traccia audio analogica su cyan dye

[Antonio Marcheselli]

Ciao a tutti

Confermo che Buena Vista ha confermato in questi giorni che dal 1° gennaio tutti i suoi film verranno stampati usando il nuovo sistema di stampa.

Ho anche letto, non lo sapevo, che SOLO i lettori a luce rossa e NON quelli a laser saranno adatti alla lettura della traccia.

Domanda: ma la differenza sara' solamente quei 12dB che ho letto o ci sara' anche una differenza qualitativa?

Ciao
A

[nandoplex]

Antonio,
non ho ben capito quello che hai scritto. Anche i laser sono a luce rossa, e vanno benissimo per la lettura del cyan-dye, sono progettati appositamente e li vendono (con garanzia!) come tali. Naturalmente, non avendo ancora visto una traccia ciano, non ti posso confermare con l'esperienza. Sei certo di quello che hai letto?

Per quanto riguarda la differenza, sarà abissale rispetto alla lampadina eccitatrice, ma la qualità non dovrebbe essere poi così diversa da quella della lettura con array led. Il motivo di fondo del passaggio al cyan dye è molto banale: costa meno il bagno di stampa!
Nando

[Gio]

Il 24 settembre del 2004 la Buena Vista Distribution uscirà con la commedia Touchstone Mr 3000 in Cyan Dye analog soundracks. Questo sarà il 1° film Buena Vista ad essere stampato su Cyan Dye Analog Soundtracks. Dal 1° gennaio 2005 tutti i titoli Buena Vista verranno realizzati nel mondo su Cyan Dye Analog Soundtracks. Questa nuova procedura offrirà significativi vantaggi a livello ambientale.

Per far si che questo venga realizzato, i proiettori locali dovranno essere attrezzati con il lettore RED LIGHT ANALOG. Sebbene questo cambiamento non interesserà direttamente le colonne digitali, in caso di errore su traccia digitale, la colonna analogica risulterà inaccettabile senza un lettore a RED LIGHT. Non c’è da sorprendersi se con un lettore a WHITE LIGHT il suono risulterà di 12dB inferiore rispetto alla colonna digitale e addirittura la colonna risulterà muta con un lettore ad infrarossi.

Questo è il testo della circolare Buenavista (visto che interessa tutti mi sembra di non far nulla di male nel pubblicarlo qui...)

Ma mi sorge un dubbio amletico: quali sono i lettori ad infrarossi? :oops:

Giovanni - Multisala Lumière

Come al solito scrivo solo alcune cose e altre mi vengono in mente dopo... Questo è un link sull'argomento: http://www.dyetracks.org/

[Antonio Marcheselli]

Ehm... Erano infrarossi appunto e non laser... Pardon!

Ma allora fondamentalmente il problema non esiste nel senso che il giorno che tutte le pellicole saranno Cyan Dye bastera' fare un dolby tone con una 69T stampata Cyan Dye o no?

Ciao
A

[nandoplex]

Non lo so, ma vado a intuito: secondo me va bene il vecchio nastro, non dovrebbe cambiare il guadagno della lettura "a luce rossa", ma diminuire quello della luce bianca; si tratta di una questione di assorbimento di radiazione luminosa alla lunghezza d'onda del ciano.
Magari ho detto una cavolata...:mrgreen:

Nando

[Antonio Marcheselli]

Appunto, ci vorra' quindi una 69T in Ciano per una macchina con led a luce BIANCA.

Probabilmente per i led a luci rossa andranno sempre bene i 69T che abbiamo adesso...

Ciao
A

[nandoplex]

Antonio,
scusa ma avevo capito l'opposto. In effetti dovresti avere ragione, solo che, secondo me, c'è un problema: il guadagno del processore, in caso di lampadina a luce bianca, è già molto vicino ai limiti superiori, non penso proprio che si possa aumentare di circa 11dB.

[GV]

Salve,
sempre si parla della luce rossa dei Led, peró non é la luce rossa dei Led quella che si usa per la lettura.
I Led emettono una luce con frequenza infrarossa e pertanto non visibile, ed é questa che effettua la 'lettura'.
I primi Led erano con la sola luce infrarossa e si producevano problemi perché non si sapeva se il Led era acceso o spento. Per cui si é deciso di 'colorare' la luce di rosso per avere la certezza visuale del funzionamento.
Saluti,
Giorgio.

[Gio]

Fermo là Giorgio!!!

Ma allora non gho capio [:102]

Se il led rossi sono fondamentalmente una lettura all'infrarosso, come dici te, come li si distinguono dalle letture laser?

Giovanni - Multisala Lumière

[Antonio Marcheselli]

Nandoplex,

Non è possibile aumentare la luce delle lampadine di eccitazione?
Magari installando un preamplificatore aggiuntivo...
Sicuramente il risultato non sara' ottimo ma mi metto nei panni di coloro chge magari usano un proiettore qualche mese l'anno per un'arena estiva...
Anche se la qualita' non e' ottima non credo che faccia molta differenza...

Si', a questo punto non è chiara neanche a me la differenza tra lettori ad infrarossi e a luce rossa...

Ciao
A

[nandoplex]

Antonio,
le lampadine eccitatrici hanno dati di targa che non permettono di raggiungere correnti più elevate; in genere, stiamo sui circa 4A, anche arrivando a 5 non si copre il divario di 8dB (supponiamo di "mangiarne" 3 col gain del processore). E comunque non credo che all'aumentare della luminosità dell'eccitatrice aumenti linearmente il guadagno: se c'è più luce sulla traccia, sarà di più anche la luce sulla cellula che passa attraverso il ciano. Paradossalmente, potrebbe rimanere tutto com'è!

GV,
ma sei sicuro che gli array led li facciano così? un led altro non è che un diodo emettitore di luce a una certa frequenza che dipende dalla giunzione dei semiconduttori: mi pare più economico costruirli direttamente con emissione sul rosso, con una lunghezza d'onda che non può cambiare, piuttosto che inserire una "vernice" in fase successiva.

[Andrea Rescigno]

Salve,

il problema delle nuove colonne non è la sorgente luminosa, è il sensore.

Tutti i sensori più vecchi sono sensibili quasi esclusivamente all'infrarosso, che una lampadina eccitatrice ad incandescenza emette in gran quantità (visto che è calda). L'argento metallico presente in una colonna normale (ad area o a densità variabile, non cambia nulla) è opaco agli infrarossi, e quindi la lettura è possibile. Anzi, la sensibilità ai soli infrarossi è un grosso vantaggio, perché la luce visibile e gli infrarossi hanno un piano di messa a fuoco diverso, e se il sensore fosse sensibile a entrambe non si riuscirebbe mai ad avere un pennello di luce a fuoco (pensate a due immagini sovrapposte, o è a fuoco l'una o è a fuoco l'altra), e la risposta in frequenza del sistema sarebbe scadente.

Le colonne col solo copulante sono quasi completamente trasparenti agli infrarossi, e quindi la lettura in pratica non è possibile (il risultato reale dipende dall'effettiva sensibilità spettrale del sensore, ma comunque il livello del segnale prodotto è assolutamente insufficiente).

Per risolvere il problema ci sono due possibilità:

1) Sensore sensibile al visibile con lampada eccitatrice a incandescenza e filtro anti infrarossi;
2) Sensore sensibile al visibile e sorgente monocromatica (LED o laser), di colore rosso, perché il rosso è il colore maggiormente assorbito dal colorante ciano (è un colore simile al blu).

In realtà, il motivo per cui si usano le colonne al colorante non è affatto la salvaguardia dell'ambiente, e neanche la maggiore qualità (anzi, la qualità è *inferiore*, e neanche di poco, rispetto alle colonne tradizionali, e i lettori LED o laser funzionano peggio anche con le colonne dei vecchi film, che erano pensate per la lettura a luce bianca): è semplicemente il desiderio di mandare le sviluppatrici a velocità sempre più alte. Questo, ovviamente, degrada anche la qualità dell'immagine, ma tanto la qualità dell'immagine è in costante declino da trent'anni, e a nessuno frega nulla...

P.S. Se pensate che stia esagerando, sappiate che per le colonne al colorante è previsto l'uso del Dolby SR anche per il mono, perché una colonna del genere senza NR fa pena. Questo, naturalmente, farà sì che le riedizioni di vecchi film mono verranno fatte con la colonna SR, che è un sistema proprietario, e che li renderà inutilizzabili per chiunque non abbia un (costoso) processore Dolby o equivalente. Inoltre, anche con l'SR il rapporto segnale/rumore è peggiore rispetto alle colonne tradizionali. La soluzione? Semplice: il rumore di fondo viene nascosto dal rumore dei condizionatori della sala (non sto scherzando, è un passaggio preso da documenti ufficiali).

[Antonio Marcheselli]

Oddio, vista la tendenza attuale della qualita' del settore cinema non ho difficolta' a credere a quello che scrivi.

Ecco perche' la mia monosala ha chiuso: non aveva l'aria condizionata!

Ciao
A

[nandoplex]

Mah, personalmente ho visto già diversi sistemi a laser installati sui sensori preesistenti, e anche su proiettori abbastanza antiquati. Il problema è sulla luce bianca (e la sua componente infrarossa) che non viene assorbita dal ciano così come accadeva col nero/silver; teniamo presente che le colonne attuali non sono più silver-dye ma hi-magenta (con una componente silver minore) e quindi il passaggio dell'infrarosso dovrebbe essere più complesso (si deve quindi aumentare il gain col cat 69).
Però, se il sensore deve leggere solo a oltre 800nm, com'è che legge anche ai 660nm della luce rossa? qua le cose cominciano a non tornarmi. O forse è sensibile solo da una lunghezza d'onda in poi? Correggimi se sbaglio, Andrea, i lettori a infrarosso che ho io leggevano la luce bianca e ora leggono benissimo quella rossa.

Per quanto riguarda i sistemi di condizionamento e la loro "influenza positiva" sul sonoro, ne parla, addirittura nelle prime pagine, il manuale THX, con riferimento ai problemi di crosstalk. La condizione da rispettare, oggi, spero, come ieri, è quella di rimanere sotto la curva NC30 per tutte le frequenze dello spettro udibile.

Comunque, chiunque abbia avuto modo di confrontare la qualità della riproduzione con lampada eccitatrice e con il laser (o l'array led) non penso possa avere dubbi che dal punto di vista della risposta in frequenza, della diafonia e della manutenzione il "nuovo" sistema è di gran lunga migliore. Vedremo con le colonne ciano...

Nando

[Andrea Rescigno]

Beh, nessun sensore è sensibile ad una singola lunghezza d'onda. Quindi, anche i sensori fatti per l'IR sono in certa misura sensibili al visibile, soprattutto il rosso che è vicino all'IR. Ora, una sorgente LED o, ancor di più, laser, è così intensa che, anche se la risposta del sensore è bassa, il segnale in uscita può essere addirittura uguale o superiore rispetto a quello ottenuto con luce bianca (o, meglio, con l'IR della luce bianca). Se una lampadina ad incandescenza emettesse così tanta luce rossa, il sensore verrebbe saturato dall'IR, ma, dato che le sorgenti a semiconduttore sono monocromatiche, il problema non si pone. Quindi si _può_ leggere una colonna cyan dye con un sensore vecchio tipo e una sorgente rossa, ma il risultato non è prevedibile, perché si sta facendo qualcosa non previsto dal progetto originale. Oltretutto, la lettura analogica non è come il digitale (o c'è il segnale utilizzabile, o non c'è), quindi bisognerebbe stabilire dei parametri per determinare se la qualità della lettura è accettabile o no (che io sappia, non esistono test film cyan dye).

Per quanto riguarda la differenza tra colonne tradizionali e a colorante, il problema è che non si può prendere un film moderno e confrontarlo con uno vecchio. Bisognerebbe prendere una colonna nuova e trascriverla con la stessa Albrecht a laser su due negativi colonna, uno ottimizzato per la stampa tradizionale e uno per il colorante. Poi si stampano due copie, e si leggono entrambe con due lettori, uno tradizionale e uno a LED/laser. Poi si confrontano i risultati (il caso della colonna a colorante sul lettore tradizionale non è rilevante, perché non si legge nulla). Per quanto ne so, nessuno ha mai fatto una prova del genere ufficialmente (probabilmente perché non è bello dire che il nuovo sistema è peggiore del vecchio, e neanche dire qual'è la vera ragione del cambiamento), e quelli che l'hanno fatto ufficiosamente confermano che le colonne a colorante sono un deciso passo indietro. Del resto, è prescritto l'SR anche per il mono. Una colonna mono tradizionale, esposta bene, sviluppata bene e stampata bene, è più che accettabile (anche perché c'è comunque l'NR ottico), mentre una a colorante no, neanche coi lettori moderni.

[Antonio Marcheselli]

Secondo te quindi per ottimizzare le stampe si è relegata la colonna sonora analogica a "backup" e non a sistema primario.

Beh, forse non è sbagliato... Cercare una certa qualita' sull'SR, che al giorno d'oggi è un "downmix" di una colonna mutlicanale digitale forse non è proprio cosi' fuori luogo.
Cercare la qualita' in una colonna sonora fatta per l'SR è ragionevole ma forse non è cosi' tragico vedere un peggioramento della qualita' audio dell'analogico al giorno d'oggi...
Per esempio è risaputo che i vari CP650, DTS 6AD e SDDS 3000 abbiano una decodifica SR inferiore al "vero" SR del CP500 o, meglio, del Cp65. Ma oggettivamente non la vedo una tragedia, o no?

Ciao
A

[Gio]

Non è una tragedia se il sistema analogico è utilizzato come elemento di "scorta" al digitale, se succede qualcosa, vado fino in fondo lo stesso...

Ma se non ho il digitale perché economicamente non me lo posso permettere e aggiorno i sistemi di lettura per passare alla nuova metodologia di stampa, con un seppur minimo investimento, trovarsi in una situazione peggiore della precedente non è bello...
Ancor più pensando che la cosa è votata al risparmio di stampa...

Giovanni - Multisala Lumière

[Andrea Rescigno]

Certo, se hai un lettore digitale installato bene, e la copia è stampata bene, è molto improbabile che leggerai mai l'analogico. In questo caso il problema non c'è.

Ma ci sono parecchi che non possono permettersi un lettore digitale, neanche il DTS. L'SR, se fatto bene, è più che adeguato, quindi questi soggetti si trovano in pratica a dover installare il digitale o a rassegnarsi ad una perdita di qualità.

E chi gira film indipendenti, che è già tanto se ha i soldi per una colonna stereo analogica (non Dolby, per non pagare i diritti e non avere il consulente tra le balle)? Si dovrà rassegnare ad un suono inferiore a quello attuale.

E i cineforum che proiettano soprattutto vecchie copie? Che lettore installano? Uno ottimizzato per le vecchie copie o le nuove? E se gli impianti di stampa non hanno più il risviluppo, anche le nuove edizioni dei vecchi film avranno la traccia cyan dye con l'SR pure per il mono, così i cineforum dovranno pure comprarsi la CP65 o 45 con le schede SR per poi proiettare in mono.

E, considerando che tutte le pellicole a colori sbiadiscono, in futuro ci troveremo con copie sbiadite e pure mute. Così i collezionisti si godranno le loro copie Technicolor anni '50 e '60 ancora perfette (e meravigliose), e tutti gli altri film saranno inutilizzabili (ancora, soprattutto quelli indipendenti che non hanno i soldi per le separazioni b/n).

E poi è una questione di principio: oggi TUTTO è sacrificato al guadagno. Tanto vale abolire direttamente i cinema, e concentrarsi sui DVD (che spesso si vedono meglio che al cinema). Perché se io mando una sviluppatrice a velocità folle abolendo il risviluppo, anche l'immagine farà schifo. E' inevitabile. Già fa schifo la stampa ad alta veocità, figuriamoci poi che succederà ora. Le copie saranno inguardabili, e il pubblico (e i proiezionisti, se è per questo) non potranno farci nulla. Che bello.

[Antonio Marcheselli]

Cos'e' il Risviluppo?

Andando un attimo OT non è vero che il pubblico non puo' farci nulla! E' ormai dimostrato (anche se non sono completamente d'accordo) che il pubblico di beve tutto... Se il pubblico fosse un po' piu' selettivo per queste cose...

Su quello che mi dici (vecchie copie, produzioni indipendenti ecc. ecc.) non so che pensare. Sui film recenti quello che volevo dire che la qualita' degli SR attuali (derivati automaticamente da tracce 5.1) non è quello che un SR puo' fare.

Quindi per i film attuali non ci vedo questa grande perdita... per il resto non hai torto...

Ciao
A

[Andrea Rescigno]

Il risviluppo è quel sistema che consente di trattenere l'argento nella colonna analogica.

Breve spiegazione: una pellicola a colori ha una serie di strati sovrapposti, ognuno dei quali contiene sali d'argento e copulanti. I sali d'argento sono sensibili alla luce: durante lo sviluppo, vengono ridotti ad argento metallico nero. I copulanti presenti accanto ad ogni granulo d'argento (sono molto più piccoli) si colorano in modo proporzionale all'annerimento dell'argento. Chiaramente, ogni strato della pellicola è opportunamente filtrato e ha copulanti di un solo colore, quindi il risultato è che ogni strato rappresenta uno dei componenti dell'immagine a colori (ciano, magenta e giallo).
Ora, dopo lo sviluppo hai: argento metallico, argento non sviluppato, copulanti colorati e copulanti trasparenti. Un bagno particolare, chiamato "sbianca", riporta l'argento metallico allo stato precedente (argento non sviluppato). Infine, un bagno di fissaggio elimina l'argento non sviluppato (cioè _tutto_ l'argento) e i copulanti trasparenti, lasciando i soli copulanti colorati, che formano l'immagine a colori. L'argento presente nel fissaggio viene recuperato per via elettrolitica.

Ora, come fai a trattenere l'argento nella colonna sonora? Fai così: il bagno di fissaggio è diviso in due fasi. La prima elimina gran parte dell'argento, ma non tutto. Tra il primo e il secondo fissaggio la pellicola passa in un dispositivo speciale, dove un disco metallico del diametro di una decina di centimetri e spessore pari alla colonna sonora ruota ad una frazione di millimetro dalla pellicola. Il disco pesca in una vaschetta contenente una soluzione molto densa di idrossido di sodio (il "risviluppo" vero e proprio), che quindi viene trasferita sulla pellicola e rimane solo ed esclusivamente sulla colonna sonora, proprio grazie all'elevata viscosità. L'effetto dell'idrossido di sodio è quello di sviluppare nuovamente l'argento (da qui il nome) riportandolo ad argento metallico nero. Successivamente un getto d'acqua lo porta via dalla pellicola, e il secondo fissaggio elimina il resto dell'argento non sviluppato.

Ora, è vero che l'idrossido di sodio finisce nell'acqua di lavaggio, ma è anche vero che la quantità è minima, e comunque ci sono sistemi di riciclaggio e depurazione efficientissimi (gli scarichi domestici inquinano molto ma molto di più), per non parlare dei metalli pesanti, sali di cianuro (ancora molto usato in Italia per uno dei bagni di sviluppo dei negativi), acido solforico e altre cosucce del genere utilizzate normalmente per lo sviluppo delle pellicole.

La verità è che il risviluppo non funziona se la pellicola scorre troppo rapidamente: la pasta schizzerebbe via dal disco, lo spessore sarebbe non uniforme (producendo una colonna a chiazze), e l'idrossido non avrebbe tempo di agire, a meno di non allungare enormemente il percorso della pellicola tra il disco e il getto d'acqua, cosa che provocherebbe altri inconvenienti.
Eliminando l'argento dalla colonna si elimina tutto questo, e la sviluppatrice può correre a volontà. Semplice, vero? Ovviamente, devi alzare la temperatura dei bagni (dai 38 gradi si è arrivati ai 43 e oltre), e l'immagine ne soffre, ma chissenefrega. L'importante è far presto (più copie sviluppi in una giornata, maggiore è il tuo guadagno, perché i costi, a parte la pellicola vergine, sono fissi). Il guadagno, in realtà, è principalmente dei produttori (ma guarda un po'), che pagheranno meno le copie.

Per quanto riguarda il pubblico: il problema è che non ha un riferimento. La qualità è in costante declino da trent'anni, e non c'è la possibilità di vedere cosa c'era prima. Le rare volte in cui è possibile (rassegne speciali, retrospettive, ecc.) il risultato è spesso clamoroso. Esempio: anni fa, in USA, durante una restrospettiva su Hitchcock, venne proiettata la copia di un suo film appena restaurato. Si trattava di una copia stampata con gran cura e sviluppata altrettanto bene e, ripeto, ottenuta da materiali appena restaurati. Gli organizzatori dell'evento decisero di fare un esperimento: proiettarono la prima parte del film utilizzando la copia nuova, e il resto utilizzando una copia originale dell'epoca prestata da un collezionista. Alla fine della proiezione, tutto il pubblico voleva firmare una petizione da mandare a Technicolor perché ricominciasse a produrre stampe così belle...

Cosa che tra parentesi Technicolor ha fatto veramente, ma non ha avuto successo, tanto che poi ha lasciato perdere definitivamente. In altre parole: per qualche anno si è avuto a disposizione un sistema in grado di stampare copie di eccezionale qualità, ad altissima velocità e con un impatto ambientale minimo (enormemente più basso di quello dei sistemi normali). Ma i produttori non l'hanno voluto. Perché? Perché per ottenere le copie occorreva aspettare qualche settimana dopo la fine del montaggio (qualche _settimana_, non qualche mese o anno), mentre i produttori preferiscono mandare i negativi man mano che sono pronti ai vari laboratori in tutto il mondo e far stampare così le copie usa & getta (i laboratori lavorano con margini bassissimi, quindi si può immaginare quanto tengano alla qualità). Alla faccia della preoccupazione per l'ambiente e per il pubblico.