SubWoofer che Gracchia

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ken
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Messaggio da ken »

Abbiamo modificato la nostra sala alcuni anni fa e oltre alla lanterna nuova abbiamo messo un dolby analogico CP45 con 3 ampli da 400x2 Cinemeccanica
All'inizio non avevamo subwoofer.
Negli ampli 1 canale era per il destro, uno per il sisnistro, uno per il destro e due per gli effetti.
Uno stdio di un ampli era rimasto inutilizzato.
L'anno dopo abbiamo messo il Sub.
Abbiamo utilizzato il canale libero dell'ampli.
Il problema è che l'ampli da 400W e il sub è da 1200w.

Durante film carichi di effetti tipo ISDA il ritorno del re si sente a volte un gracchiare strano.
Il tecnico Cinemeccanica mi ha fatto abbassare il livello di segnale processato nel dolby. è migliorato ma ancora ogni tanto si sente.

Non è secondo voi l'ampli piccolo che satura quando ci sono effetti imponenti?

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Antonio Marcheselli
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Messaggio da Antonio Marcheselli »

Ciao Ken

Il Dolby SR richiede poca potenza dal subwoofer. Se gli ampli sono i C600/1200 della Cinemeccanica (Fatti da Crown) hanno integrata una funzione di limitatore che dovrebbe evitare i problemi di cui parli.

Controlla: nelle sequenze imponenti vedi le spie "ODEP" spegnersi?

Ciao
A

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ken
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Messaggio da ken »

Gli ampli sono i Crown ma non ricordo il modello. Questa sera guardo.
Controllo anche le spie che dicevi.
Secondo la cinemeccanica il rumore è dovuto al cono che arriva a fine corsa e picchia sul legno della cassa ma, io non ci credo molto. Se basta un ampli da 400W (visto che è un terminale da 800W diviso in due) per mandare in finecorsa un cono da 1200W.
Per la cronaca le casse sono tutte KCS

Pacc
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Messaggio da Pacc »

Ciao Ken,

noi abbiamo avuto problemi simili con "Il ritorno del re", specie nei momenti in cui si sente quel suono molto basso, simile al battito di un cuore, associato a tutte le scene in cui l'anello esercita il suo potere su Frodo. Ti riferisci a quello?
Rare volte ci è capitato anche con altri film, ma sempre con suoni di frequenza molto bassa, anche magari di lieve intensità.
Inizialmente eravamo convinti che fosse colpa del sub, ma andando per esclusione abbiamo constatato che il problema nel nostro caso viene dai coni dei woofer del canale centrale. Col signore degli anelli, comunque, andavano un po' in crisi anche il destro e il sinistro (che sono uguali al centrale, della KCS anche le nostre, ma al momento non ricordo il modello esatto).

Il nostro "tecnico" (lo metto tra virgolette perchè non sempre costui è degno di essere definito tale :evil:) ha ipotizzato che negli anni i coni di quegli altoparlanti si siano induriti e abbiano perso elasticità, e quindi a una precisa banda di frequenze (che non è la più bassa riproducibile) non ce la facciano a muoversi alla stessa velocità del segnale che gli arriva, generando quel gracchiamento strano. Ovviamente diminuendo l'intensità del segnale il problema diventa meno evidente, ma non scompare, amenochè si scenda di molto, fino ad arrivare a un livello di pressione sonora decisamente troppo scarso per una sala cinematografica che si rispetti. Noi per il momento, anche in attesa di trovare il tempo per fare una serie di prove, abbiamo lasciato le cose invariate, perchè come ho scritto sopra il problema a noi si presenta in rari casi, e in alcuni ce ne accorgiamo solo noi operatori.

Facci sapere

PS: se non ricordo male, tra le discussioni delle pagine precendenti sono stati trattati problemi inerenti, prova a darci un occhio.

Ciao ciao


Pacc

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Antonio Marcheselli
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Messaggio da Antonio Marcheselli »

Ken

Devi guardare anche l'impedenza delle casse, non esiste un ampli da 800W. Se sono 800W a 8Ohm sono circa 1600 a 4 Ohm, dipende.
Ad ogni modo non dobbiamo prendere i 1200W di una cassa come "mando 1200W di 20Hz e la cassa gode"... Intanto: sono 1200W nominali? Se si' è già meglio (intendi il KCS 218 a due woofer? Mi pare infatti che stia sui 1200W nominali). Ma ricordatevi che sulle bassissime frequenze basta anche la metà della potenza per mandare in crisi una cassa. Poi, opinione personalissima, le KCS non sono le JBL o le EV e sinceramente ho avuto modo di sentire molte piu' KCS in crisi che altre marche!! ;)

Diciamo che se davvero sono 400W per tutto il subwoofer è improbabile che il cono arrivi a fondo corsa (la bobina batte sul MAGNETE, non sul legno della cassa, ti ha detto davvero cosi' il tecnico?????) ad ogni modo è probabile che l'ampli clippi e il clippare di un ampli si fa sentire piu' o meno come dici te. Del resto, a occhio, quel sub li' dovrebbe bastare per una sala molto grande, in SR.

Pacc
Mah, senti, io non mi ritengo espertissimo su queste particolarità del suono... Non ho mai sentito dire che il cono perda elasticità, tantopiu' che i coni professionali hanno pochissima elasticità in quanto hanno limitata escursione (tranne quelli dei sub). Quindi è escluso, a mio parere, che battano a fine corsa. Hai mai provato a spingere (con tutto spento) il cono per sentire se gratta o se incontra qualche resistenza? Se lo fai ricordati di premerlo intorno alla cupolina in maniera omogenea (non lo premere da un lato solo).

Ciao
A

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Messaggio da ken »

Il sub dovrebbe essere quello che dici tu. Sono sicuro che è a due coni
Oggi rampo dietro lo schermo e guardo.
Gli ampli sono quelli della Crowe e sono i C800.
Ne abbiamo tre e sono divisi in due canali. Un'ampli fa i due effetti (divisi in due per modifiche future Digital si spera) anche se poi la sorgente è la stessa per tutti e due.
Un'altro ampli fa il destro e il sinistro e l'ultimo faceva solo il centrale. Un canale restava libero.
Quando abbiamo convinto il Parroco (la nostra è una sala della comunità e lavoriamo tutti a gratis) ho chiamato il rappresentante della cinemeccanica e parlando col figlio (che installa e tara) mi ha detto che dovevamo aggiungere un ampli.
Io gli ho ricordato del canale libero e lui ha detto OK tentiamo.
Che le KCS non siano delle migliori sto con te. Infatti quando abbiamo messo il dolby ci aveva proposto JBL ma visto il preventivo abbiamo poi optato per KCS (siamo un oratorio e non abbiamo soldi). Infatti dovevamo mettere il CP65 ma poi abbiamo messo il CP45 perchè costa meno.
Questa settimana con master & Commnader tutto è ritornato nella norma.

Comunque il gracchiare c'era si con l'anello ma anche con gli elefanti ad esempio.

Si il tecnico ha detto così, secondo lui il cono va a fine corsa.
Abbiamo appena ritarato tutto perchè si era guastata una scheda. subito dopo il garcchiare è arrivato. C'era sempre stato ma avevo abbassato il livello del sub sulla scheda del CP ed era sparito.
Con la pellicola di test tutto è regolare e solo col sub acceso tremava tutto.

LE spie ODEP non le ho viste dove dovrebbero essere?

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ken
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Messaggio da ken »

Dimenticavo, la sala è abbastanza grossa. sono 400 posti senza galleria con file da 20.
Le casse sono montate su un'americana perchè abbiamo lo schermo riavvolgibile.
Personalmente sono contento del nostro impianto perchè sono poche le sale della comunità con un sound come il nostro.
A Lecco città hanno tutti un dolby SR tranne la sala dell'oratorio che ha un Digital non eccezionale.
Tra tutte le sale della zona bisogna arrivare fino alle torri per trovare un impianto decente. Noi col nostro SR ci difendiamo

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Messaggio da ken »

Ecco la configurazione del nostro impianto:
Colanna C605D della cinemeccanica con 3 Cowe 800CSL e il CP45

Dietro lo schermo ci sono 3 KCS C215F Sx Centrale Dx e il sub C218A

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Antonio Marcheselli
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Messaggio da Antonio Marcheselli »

Dunque la KCS non dispone di molto materiale online ma sembra che il 218 sia a 4ohm. A 4 ohm il tuo ampli eroga 400W circa. Come ti ripeto la vedo molto dura che 400W bastino a mandare a fondo corsa un sub da 1200W NOMINALI. Tieni conto che magari 600W bastano benissimo per mettere in crisi il sub... ma da li' a mandarlo a fondo corsa ce ne vuole! E poi come ripeto per l'SR è ancora più difficile, non ha la dinamica richiesta da un dolby digital.

Secondo le specifiche se te mandi un SR a volume di riferimento i watt richiesti nella tua situazione sono giusto 400. Ad ogni modo il Crown 800CSL ha la funzione ODEP (ma non ha i led che ha il modello MT!) e quindi non dovrebbe clippare. E, ti ripeto, non credo che un impianto SR sia capace di mandare a fondo corsa un ampli da 1200W con 400W di amplificazione.

Master & Commander ha delle basse frequenze ancora più cattive di LOTR in certi punti. TI conveniva forse verificare di persona al subwoofer cosa succedeva con LOTR. Ma anche il subwoofer è sospeso? Ah, ho stimato in 20 metri la lunghezza della tua sala!

Ciao
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Si è tutto sospeso.
Comunque è quello che pensavo anch'io riguardo al sub che va in crisi.
Per questo ho subito pensato all'ampli.
La sala è si circa 20mt forse qualcosa in più.
La cosa che mi fa strano è che con la pellicola di prova della dolby tutto andava bene anzi, "spaccava"...
Abbiamo dovuto ritare il tutto perchè si era guastata la scheda effetti e a volte non funzionava un canale.
Abbiamo controllato i coni e tutto è regolare.
Abbiamo la 6° parte di un allien che ci aveva regalato il tecnico Cinemeccanica che, senza far nomi, è il figlio di un noto rappresentante che vende cinemeccanica, JBL, KCS e Destro.
Tutto funzionava bene. Abbiamo staccato anche le casse facendone funzionare una per volta in modo da determinare se è veramente il SUB o magari uno degli altri canali.
La prima volta lo aveva fatto con un cartone animato, quella della Dreamworks di 2 anni fa.

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Pacc
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Messaggio da Pacc »

Ken
nonostante non si facciano nomi (e direi che è giusto così), dalla tue descrizioni mi pare di capire che il tuo tecnico sia lo stesso mio tecnico... se è così, credimi, non siamo tra i più fortunati :(
PS: anche a noi ha regalato una parte di alien, la prima

Antonio
io, per carità, sono molto ma molto meno esperto di te in queste cose, e forse è proprio per questo che mi sono "bevuto" la scusa dell'indurimento dei coni. Però, occhio, io non ipotizzavo che battessero a fine corsa ;).
Cmq proverò a fare la prova che dici tu, grazie del consiglio.
Quello che ci proponiamo di fare io e Luca, appena avremo un po' di tempo libero, è fare una proiezione di prova scambiando i canali per vedere se anche il destro e il sinistro soffrono dello stesso problema. Fino ad ora ci eravamo limitati ad accendere un canale per volta, per capire da quale veniva il "rumoraccio"

Ciao




Pacc

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Messaggio da Antonio Marcheselli »

Pacc

Si', ho mescolato le due cose! Ovviamente io a distanza non posso minimamente essere certo di niente, questo è scontato, ma sono fenomeni che sento dire per la prima volta o meglio che ho sentito dire da persone che si arrampicano sugli specchi per giustificare l'inadeguatezza di alcuni impianti che vengono montati... E' una riflessone.

Il subwoofer sospeso (magari con qualche metro di palco dietro?) è la peggior cosa che possa esistere!!!!!!! Ne riduci l'efficienza di svariati decibel. Non riesci a trovare il sistema di poggiarlo per terra, anche su delle ruote (bloccabili) ma a pavimento? Ne guadagneresti di molto. Già un sub ALTO è negativo. Sospeso...

Pacc
Ipotizziamo che il tuo tecnico abbia ragione e che il cono si è indurito e rende meno certe frequenze... Allora da dove viene il gracchio? Dal cono che si è indurito? Ecco perche' avevo associato l'indurimento al fine corsa.
Qui siamo su di un forum pubblico e non voglio dire certe cose... ma ricordate cosa dicevano i TreTre alla fine dei loro scatch a Drive-In? Ecco.... :D


Ciao
A

colpoditosse
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Messaggio da colpoditosse »

Scusate, mi inserisco nell'argomento perchè ho lavorato in una sala con impianto audio uguale a quello "incriminato" e probabilmente ho avuto a che fare con il solito figlio....
Purtroppo sono anche appassionato di autocostruzione audio e tante "leggende" sui diffusori non le bevo più.
Un altoparlate può "gracchiare" per diverse cause, sia proprie del cono, sia della struttura della "cassa".
Intanto bisogna verificare se non entri in risonanza qualcosa, il mobile del sub stesso, pannelli nelle vicinanze ecc, con determinmate frequenze. E nel caso risolvere stringendo viti, fermando o eliminando altri oggetti presenti dietro lo schermo e quant'altro.
Altro problema è la "stabilità" del posizionamento delle casse.
Le rotelle che sono in dotazione con quel tipo di sub non aiutano molto, e qulahce vibrazione fra esse e pavimento non è da escludere, sopratutto de questo non è troppo regolare.
A strafare si potrebbe provare un appoggio a tre punti (isostatico), così tutti i "piedi" su cui poggia la cassa avrebbero contatto sicuro e stabile con il pavimento.
Anche i coni possono distorcere, ma spesso per disallineamento fra bobina e magnete.
La sospensione (giustamente si è già fatto notare) è già molto "dura" nei coni professionali, e comunque col tempo al limite cede e al peggio si può sfarinare (se è di foam ad esempio), ma di sicuro il "cono" non è elastico...anzi.
Certo, casse molto "vissute" potrebbero avere la sospensione troppo cedevole ed andare a fondo corsa con volumi molto elevati, ma a quel punto non rimarrebbe che sostiuirla.
La potenza poi.... La peggior cosa per un diffusore non è avvicinarsi al valore massimo indicato (ed ovviamente si deve considerare l'erogazione per quella impedenza, altrimenti il conto non serve), ma le distorsioni. Un segnale distorto può "uccidere" un'altoparlante anche a potenze di molto inferiori alla massima.
Si tenga comunque conto che la potenza non è costante nella frequenza e che un sub avrà bisogno di molta più corrente rispetto ad una unità medio-alti per suonare al solito volume.
Un altra fonte di disorsione può ancora risiedere nella filtratura che in alcuni diffusori è presente.
Non ho mai aperto il sub KCS e non sò se ha una sezione passiva passa basso (serve a non fargli riprodurre null'altro che le basse frequenze) ma in caso positivo sarebbe una delle parti ad invecchiare di più.
Saluti.

Saul C.

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Messaggio da Antonio Marcheselli »

Saul

Concordo con te appieno. Non mi risulta che i sub da cinema abbiano elettroniche dentro, del resto sono casse passive, sarebbe un po'dura no?

Giustissima l'idea delle vibrazioni, prova a mandare solo un segnale di basse frequenze (se hai il CP500 puoi mandare lo Swept, che fa 20-20.000 e senti benissimo qualsiasi problema a qualsiasi cassa). Cerca di capire se il problema viene fuori dal sub o dall'ambiente.

Ciao
A

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