Hateful Eight - 70mm

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MART
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da MART » gio feb 11, 2016 7:56 pm

pclarici ha scritto: "(...) può pensare che un distributore possa sapere tutte le tipologie tecniche di ogni realtà cinematografica? Le schede con i server servono principalmente agli stabilimenti infatti nessuno di noi mette il naso all'interno del file che mandate. (...)"

L'agente, quando gli ho fatto presente che avrebbero dovuto sapere che avevo un 4K, o quantomeno chiedere. Si commentano da soli, e ora giuro che sto zitto davvero.
Salve,
Grazie a questa discussione abbiamo pensato di mettere a disposizione dei distributori nella stessa pagina internet che utilizzano per abilitare gli scarichi satellitari e terrestri, tutti i dati piu' importanti delle apparecchiature dei cinema (soprattutto 4k,3d,atmos).
Sperando che in fase di abilitazione facciano la scelta del supporto/i migliore per il cinema/sala.
Pero' e' importante da parte vostra aggiornare i dati sul portale www.cineadmin.it.
Qualsiasi suggerimento e' ben accetto.
Buon lavoro

OverOverClockGear
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da OverOverClockGear » lun feb 15, 2016 6:28 am

Mauro ha scritto:I primi piani sui personaggi era veramente belli ma le scritte traballanti, immagini morbide e non definite come col digitale, l'area centrale dello schermo era palesemente fuori fuoco; non ho poi capito perché c'era circa un metro di immagine che veniva proiettato sul velario ai lati.
non ricordo quanto già fosse performante il vecchio impianto, ma sicuramente il Meyer è stupefacente,per non parlare di Atmos.
Anch'io torno dall'arcadia, proiezione delle 13.00, sala quasi piena, come mia aspettavo praticamente l'ho visto in ginocchio sui ceci, a parte gli scherzi, fila 11 posto 7, non proprio una posizione ottimale ma personalmente non ho notato l'immagine sfocata al centro, non sono del settore ma (con gli occhiali) ho una buona vista, forse doveva essere ancora più definita?

La pellicola mi sembrava in ottimo stato, senza la grana* tipica che si vedeva spesso nei multiplex una decina d'anni fa ma personalmente preferisco il digitale, con buona pace per i feticisti, i bianchi delle parti innevate mi sembravano blu e c'era uno sfarfallio* pulsante che si notava nelle fasi con i colori più accesi e il bianco dell'esterno innevato.

* magari correggetemi i termini se mi sbaglio, purtroppo non so come definirli.



Altro discorso la resa all'interno della carrozza e del locale con le inquadrature panoramiche in cui ritraevano diversi soggetti contemporaneamente, il regista ha più volte ricorso a inquadrature fisse in cui spostava le riprese o metteva a fuoco i soggetti in primo o secondo piano a seconda di chi parlasse, non credo sia possibile con le riprese tradizionali in formato cinemascope in digitale.



Il film stesso comunque non mi è piaciuto, sconclusionato e grottesco, per quel che mi riguarda, con personaggi e una trama poco verosimili e a tratti stereotipati. Mentre non ho avuto alcun problema di ritmi, a mio avviso ho letto troppe critiche inutili sul ritmo nella prima metà, ma il discorso merita un post e forse anche un topic a parte (antonio, se vuoi apro un topic nella sezione esperienze).



Riguardo al cinema, abbiamo pagato ben 12 euro a testa, ma che bello il cinema così, schermata rossa con il logo del film come hanno fatto con Star Wars, niente pubblicità, 4 trailer delle prossime uscite, 3 dei quali ci ricordano che verranno proiettati in Sala Energia in Dolby Atmos e poi il tocco finale, una sboronata che ci sta: si è spento il proiettore, delle luci hanno illuminato la sala tipo palcoscenico, il Masking si è alzato scoprendo sua magnificenza Perlux nella sua interezza, poi è partita una voce che ci ricorda il formato di proiezione del film e comunica la presenza di un overture e di un intervallo di 12 minuti, come voluto dal regista (chi ha visto il film, credo quasi tutti ormai, troverà la scelta molto azzeccata). Dopodiché la registrazione ha parlato della continua voglia di Arcadia di rinnovarsi e offrire il meglio, ha comunicato che stanno ultimando l'installazione del nuovo impianto audio e nonostante il film sia in 5.1 ci hanno offerto "un assaggio" proiettando il trailer Dolby Atmos, quello con la foresta e la pioggia.
Già così si sono fatti una pubblicità assurda per i prossimi Blockbuster, tutto questo per ricollegarmi al discorso di qualche pagina fa sul manager tipico: mandatelo all'arcadia per fargli capire l'importanza della parte tecnica, sia a vedere il film e la presentazione, sia a vedere il fatturato e quanto la sala Energia sia piena. Poi se per loro avere un multiplex di 10 sale vuoto nel periodo natalizio è normale...

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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da pclarici » lun feb 15, 2016 12:23 pm

OverOverClockGear ha scritto:(...) inquadrature fisse in cui spostava le riprese o metteva a fuoco i soggetti in primo o secondo piano a seconda di chi parlasse, non credo sia possibile con le riprese tradizionali in formato cinemascope in digitale. (...)
Perché? Se ho ben capito cosa intendi è solo una questione di fuoco.
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da pclarici » lun feb 15, 2016 12:47 pm

Addendum tardivo riguardo all'ultimo paragrafo:

Sono d'accordo con te, la qualità paga e c'è un livello standard che dovrebbe essere la norma, non l'eccezione. Dovrebbe.
Il problema è che strutture d'eccellenza assoluta come Arcadia, che a mio parere sotto certi punti di vista vanno addirittura oltre al necessario (voglio dire, sfido chiunque a dire che in Energia ci fosse *bisogno* di cambiare l'impianto audio) possono funzionare soltanto se esistono anche altre condizioni favorevoli, in primis la posizione. Una cosa è costruire una sala di riferimento nell'hinterland milanese, dove puoi beneficiare di isocrone ideali, un'altra - per dire - è farlo in Molise, in Val D'Aosta, in Umbria. Purtroppo è un gatto che si morde la coda: gli investimenti ti possono far diventare una destinazione, ma per sostenerli devi funzionare alla grande già con il tuo bacino d'utenza immediato, altrimenti fai la fine degli IMAX (veri) di Castellaneta e Riccione. Le cattedrali nel deserto non esistono, e se esistono chiudono presto.

È essenzialmente per questo che il modello Arcadia, a mio parere, è più unico che raro. Se poi mi chiedi perché non esistono almeno due strutture con la stessa filosofia a Roma e a Napoli, qui ti do ragione: non me lo spiego nemmeno io. Un bacino di pubblico potenzialmente sconfinato e nessuno che abbia mai cercato di differenziarsi dagli orridi multiplex da centro commerciale. IMHO una grandissima occasione persa.
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da OverOverClockGear » lun feb 15, 2016 3:07 pm

No, intendevo l'ampiezza delle inquadrature.



Alla fine non è solo una questione tecnica, molte multisale in realtà sono state anche concepite bene, con impianti audio di tutto rispetto che non invidiano niente al vecchio sistema electrovoice, vari proiettori da 10 kw, decoder dts e sdds e quant'altro. La differenza è tra chi questi sistemi li ha saputi e voluti usare, sfruttare e mantenere bene e chi ha abbandonato a sé stesse intere strutture a un lento declino, con le persone trattate come bestiame e un servizio sempre peggiore, con sempre più pubblicità e sporcizia. Si vede chiaramente la volontà di certa gente che se ne frega e gestisce le cose peggio dello stereotipo del dipendente delle poste che qualunque cosa succede avrà sempre il posto, molti evidentemente pensavano che potessero andare avanti a oltranza sbattendosene di tutto e tutti, come se la gente continuasse a entrare come zombie fino alla fine dei tempi. Tanto chi prende le decisioni e gestisce le cose dall'alto è quasi sempre qualcuno che non ha alcun interesse per il cinema, figuriamoci avere un cenno di passione necessario a gestire a regola d'arte tutta la baracca, ma nemmeno ci entrano nelle sale, figuriamoci se ne capiscono qualcosa di proiettori se manco vedono la sporcizia sui pavimenti.


Tra la sala energia e certi cessi c'è un abisso talmente grande in termini di qualità audiovisiva, presentazione, cordialità e pulizia che è evidente che molti nemmeno concepiscono che possa esistere qualcosa come l'arcadia, non lo concepiscono imprenditori di mega catene nazionali o lombardi che hanno i buoni esempi a due passi, figuriamoci chi abita a Roma o a Napoli.
Da finezze come il muro del suono fino a piccoli particolari come le luci spente durante i titoli di coda o il monitor da cui scegli il posto, non l'ho mai visto in giro, ci è, anzi, capitato di essere smistati come bestie tra i peggiori posti possibili e immaginabili scelti esclusivamente dalla cassiera, sala mezza vuota e mi va a mettere in alto e tutto a sinistra, robe da pazzi. Basterebbe che chi di dovere vada mezza volta in un cinema serio secondo me, certi dettagli non possono essere ignorati, se fossi io al loro posto prenderei di peso tutti i dipendenti e li porterei all'arcadia al posto della solita cena aziendale.

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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da pclarici » lun feb 15, 2016 3:40 pm

Ok. Be', non esistono matrici 2.76:1 ma nessuno ti impedisce di girare anche in digitale utilizzando un'anamorfica, oppure di usare il letterbox fin dall'inizio: so che non è la filosofia di Tarantino, ma riprendendo con macchine come la RED hai 6K di larghezza da sfruttare a piacimento, sia in ripresa che in post. Sono scelte.

Certamente la gestione è un aspetto fondamentale, ma sulla progettazione delle sale un po' dissento. Negli anni ho avuto modo di vedere gli esecutivi di alcune strutture realizzate e le ipotesi di progetto di altre mai costruite, e il problema a mio parere è sempre esistito. Una delle poche che consideravo (non so come sia messa oggi) concepita bene era Kinepolis a Pioltello, e anche lì ho il dubbio che certe scelte fossero nate anche dalla volontà di non sfigurare nel confronto con il concorrente diretto, che non a caso era Melzo. In quasi tutte le altre, la ricerca del massimo ricavo/mq ha creato sale con distanze e curve di visibilità sbagliate, incollate l'una all'altra senza separazioni adeguate, con percorsi di accesso non ottimali, eccetera. Un disastro autentico, e paradossalmente - forse perché erano abituati a guardare numeri - i "soliti noti" erano peggio dei nuovi arrivati.

Il punto a mio parere è proprio questo: Arcadia è stata la prima e ultima struttura concepita per passione, ignorando buona parte delle metriche tradizionali. È nata più dalla volontà di un singolo che dalla delibera di un CDA. Nello stesso spazio di Arcadia sarebbero entrate forse il doppio delle sale, forse il triplo dei posti: il tutto, se le indiscrezioni che girano da anni sono vere, spendendo anche meno. Da appassionato, che la scommessa sia stata vinta mi fa enormemente piacere: da esercente, devo purtroppo rilevare che con i tempi che corrono niente di simile sarà più ipotizzabile.

Magari bastasse organizzare le visite guidate. Magari.
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da Antonio Marcheselli » lun feb 15, 2016 5:11 pm

L'impianto della sala energia aveva 20 anni. Per quanto buono fosse oggi c'è di meglio. Senza contare Atmos e senza contare che il Digitale ha portato un incremento di dinamica e di risposta in frequenza non da poco.
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da mario beltramo » mar feb 16, 2016 5:44 pm

Sicuramente è vero ciò che dici Antonio ma è pur vero ; e te lo dice uno che bazzica molto in tante multisale ( ma sicuramente lo sai anche te ) , nulla è tuttora paragonabile al "vecchio" impianto Electrovoice in giro per i cinema , o per lo meno io nn ho mai sentito niente del genere neanche in sale blasonate a tutt oggi. volendo quell impianto avrebbero potuto sfruttarlo ancora molto rimanendo tra i migliori sulla piazza.
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da Antonio Marcheselli » mar feb 16, 2016 11:39 pm

come sempre non conta solo l'impianto ma anche la taratura e chi manda il film. Chiaro che se vai in una multisala media il film te lo mandano a 5.5 e probabilmente l'audio è stato "fatto" in 15 minuti all'installazione vari anni prima e nessuno mai ha controllato niente.

Ad essere onesto avendo girato tantissimi impianti in UK, non ho mai trovato un impianto come avevo a Firenze in sala 6, semplicemente nessuna sala ha investito su quel tipo di impianto.

L'unica sala che lo ha, in Irlanda, aveva mezzi sub staccati, mezzi ampli rotti e anche un canale staccato (filo pesante chesi è staccato).
Capisci che puoi avere tutte le casse che vuoi ma non suonerà mai bene.

E' sempre stato così, non me ne stupisco. Ricordo ancora una sala con DD, DTS e SDDS ma il proiezionista non sapeva dirmi in che formato il film stesse girando in quel momento: praticamente era tutto lasciato al caso, il formato che si selezionava per ultimo "vinceva".
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da OverOverClockGear » mer feb 17, 2016 12:47 pm

pclarici ha scritto:ma riprendendo con macchine come la RED hai 6K di larghezza da sfruttare a piacimento, sia in ripresa che in post. Sono scelte.

Certamente la gestione è un aspetto fondamentale, ma sulla progettazione delle sale un po' dissento. Negli anni ho avuto modo di vedere gli esecutivi di alcune strutture realizzate e le ipotesi di progetto di altre mai costruite, e il problema a mio parere è sempre esistito. Una delle poche che consideravo (non so come sia messa oggi) concepita bene era Kinepolis a Pioltello, e anche lì ho il dubbio che certe scelte fossero nate anche dalla volontà di non sfigurare nel confronto con il concorrente diretto, che non a caso era Melzo. In quasi tutte le altre, la ricerca del massimo ricavo/mq ha creato sale con distanze e curve di visibilità sbagliate, incollate l'una all'altra senza separazioni adeguate, con percorsi di accesso non ottimali, eccetera. Un disastro autentico, e paradossalmente - forse perché erano abituati a guardare numeri - i "soliti noti" erano peggio dei nuovi arrivati.

Il punto a mio parere è proprio questo: Arcadia è stata la prima e ultima struttura concepita per passione, ignorando buona parte delle metriche tradizionali. È nata più dalla volontà di un singolo che dalla delibera di un CDA. Nello stesso spazio di Arcadia sarebbero entrate forse il doppio delle sale, forse il triplo dei posti: il tutto, se le indiscrezioni che girano da anni sono vere, spendendo anche meno. Da appassionato, che la scommessa sia stata vinta mi fa enormemente piacere: da esercente, devo purtroppo rilevare che con i tempi che corrono niente di simile sarà più ipotizzabile.

Magari bastasse organizzare le visite guidate. Magari.
Cioè in definitiva quello che avevo letto sui limiti della proiezione digitale era la solita stronzata per esaltare la pellicola?

Non entro in merito al discorso accessibilità perché non ho alcun riscontro, almeno secondo i miei criteri, nelle multisale di zona non ho visto strani casini progettuali, parlo di alcuni the space, del famigerato pioltello, dello skyline fino al warner village di vimercate, che mi è sembrata la migliore dopo l'arcadia, in molte di queste strutture ho trovato schede tecniche da paura, che per la cubatura che hanno dovrebbero suonare più forte dell'arcadia e con proiettori da far accecare lo spettatore, invece niente di niente.
L'arcadia però ha delle sedute e uno spazio per le gambe che le altre strutture si sognano, su questo effettivamente ti do ragione.


Di sti tempi sicuramente, c'è da chiedersi cosa sia andato storto quando potevano, i soldi c'erano, la passione e il rispetto per il cliente no.


Non che delle visite risolvano i problemi ma mostrerebbe a tutti come si fa.

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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da OverOverClockGear » mer feb 17, 2016 1:45 pm

mario beltramo ha scritto:Sicuramente è vero ciò che dici Antonio ma è pur vero ; e te lo dice uno che bazzica molto in tante multisale ( ma sicuramente lo sai anche te ) , nulla è tuttora paragonabile al "vecchio" impianto Electrovoice in giro per i cinema , o per lo meno io nn ho mai sentito niente del genere neanche in sale blasonate a tutt oggi. volendo quell impianto avrebbero potuto sfruttarlo ancora molto rimanendo tra i migliori sulla piazza.
Al limite non hai sentito, ma i cassoni messi dietro lo schermo dovevano quantomeno rivaleggiare con l'impianto dell'arcadia.
Per dire, come tutti qui sapranno, l'arcadia aveva 6 woofer da 15 pollici e 2400 watt per canale e 8 woofer da 18 pollici come SUB, il The Space vicino a casa mia aveva addirittura l'impianto con i 5 retroschermo dell'sdds, ciascuno con 4 woofer JBl da 2400 watt totali per canale e dei sub più performanti di quelli dell'arcadia, ma la sala era la metà. Avrei dovuto sentire i colpi di cannone e tremare le poltrone, invece mai un cenno in quasi 15 anni.



Comunque il vecchio sistema i suoi difetti li aveva: peccava di raffinatezza nell'estremo alto di gamma (così come il nuovo line array), e per quanto andasse bene non avrebbe mai potuto raggiungere la riproduzione della gamma media come quella di un sistema 3 vie ben tarato. I surround avevano un'orribile risposta a panettone che richiedeva ben 14 dB di equalizzazione per avere dei bassi decenti, mentre molte sale nel resto d'italia già si attrezzavano con l'atmos e i subwoofer dei surround.
Poi anche i sub, fantastici fin che vuoi ma prova a simulare la loro reale tenuta in potenza per capire e stimare quanto potevano distorcere: tanto, tantissimo, 1 solo di sub JBL moderni come questo va quanto 3 dei vecchi Electrovoice in gamma ultrabassa
http://www.jblpro.com/ProductAttachment ... 628_v7.pdf
E il dimensionamento dei sub mi fa pensare che la sala fosse stata concepita ancora per le colonne sonore degli anni '90, oggi ci sono robe nelle incisionid el canale LFE che sono peggio dei bass test che i ragazzini usano sulla macchina.

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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer feb 17, 2016 2:14 pm

14 dB di equalizzazione non esistono, mai. Se le casse non rispondono - specie alle basse - non le spremi 14dB! 14dB e' un numero di watt impensabile, se non mi sbaglio vuol dire circa 25/30 volte la potenza utilizzata senza equalizzazione. Non conosco le EV installate sui surround ma se in una sala mi trovo la risposta "a panettone", di certo non spremo 14dB dalle casse, scherziamo? Vuol dire distorsione a go-go e danni per sempre.

Per il resto, dipende da molte cose.
1 - la taratura della sala. Il suono purtroppo non e' come l'immagine. Su un pattern bianco punti il colorimetro e se questo dice 14fL, sono 14fL, nessuno puo' dire diversamente. Il suono per tanti motivi non puo' essere analizzato in modo chiaro e sicuro, l'analizzatore di spettro e' cieco per quanto riguarda la fase e quindi il riverbero della sala. Due sale che appaiono identiche su un analizzatore possono suonare molto diverse. Qui l'esperienza - e la voglia - del tecnico fanno la parte del leone. Considerate anche che spesso e' il cliente stesso che non e' disposto a pagare per una giornata di equalizzazione. Se un altro tecnico puo' fare lo stesso lavoro in 15 minuti, il piu' delle volte vincera' il lavoro.
Ricordo anche un collega di un'altra catena dove era presente una bella sala grande, con diffusori JBL e tanti sub. Quando ci vidi io un film suonava secca e sgraziata. Mi dissero che negli anni a seconda di chi veniva a fare l'equalizzazione i sub suonavano piu' o meno potenti.
Il punto e' che molti, troppi tecnici piazzano il loro microfono singolo, fanno la "curva dolby", smontano baracca e burattini e vanno via. Alla luce della mia esperienza posso assicurarvi che in questo caso il risultato sara' assolutamente casuale.

2. La manutenzione. Se il personale non controlla mai niente, piano piano il sistema avra' qualche problemino che nessuno notera'. Se uno dei sub si rompe - ma ce ne sono altri 2 o 3 - nessuno se ne accorge a meno che tu non vada a controllare. E oggi non c'e' nessuno che fa questi controlli

3. I diffusori. Un KCS non suona come un JBL.

4. Il volume di proiezione. Mandi un film a 5.5 e parra' "meno aggressivo" di uno mandato a 6.5. Vorrei sapere quanti mandano i film a 6.5, se me ne trovate uno vi pago una pizza (che poi dipende da mille cose, alla fine 6.5 e' solo un numero quindi ricompongo la mia affermazione con "vorrei sapere quanti mandano i film alti").

Poi c'e' anche da dire, come Over fa notare, che se un produttore sostiene che il cono regge 1200W... non e' mica detto che sia vero. Oppure la misurazione e' fatta con parametri diversi da quelli di altri produttori. Dipende quindi da molti fattori, non e' cosi' semplice. Se non erro gli EV necessitavano di un filtro B6 per la configurazione cinema. Certo questo gli dara' una bella estensione in basso ma al prezzo di 6dB di boost (enorme richiesta in potenza) a frequenze molto basse. E, ripeto, il sub del Dolby Digital era calcolato a 113dB (molti usavano 110dB) ma con il digitale il valore e' diventato 115dB. Quante sale avete visto aggiornarsi a tal proposito? Ci sono anzi sale che son passate dall'analogico al digitale - e poi al D-Cinema - mantenendo lo stesso impiantino dell'analogico!!

Nel frattempo le casse si sono evolute. I surround oggi sono passati da 150W/96dB a 400W/98dB che e' una differenza enorme. La quantita' di distorsione che ne esce fuori sara' una frazione di quella che puoi ottenere - in una sala cosi' grande - con materiali del 1996.

Qualcuno ricorda il modello esatto dei surround EV usati in Energia?
Il 5628 non mi convince tra l'altro! Si', gestisce tanti watt ma la sensibilita' e' bassa. Mi pare che a suo tempo avevo fatto un conto e la SPL in uscita era uguale a quella di un 4642A - solo che servivano piu' watt!!
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da mario beltramo » mer feb 17, 2016 4:27 pm

Io nn ho mai detto che nn possano esserci sale con impianti a livello dell Arcadia o (anche se dubito ) anche superiori. Ho sempre detto che nn ne ho mai sentite suonare nessuna a quei livelli. E tuttora nonostante alcune sale tipo la 1 dello Space di Legnano o la Isens di alcuni Uci siano interessanti dal punto di vista degli investimenti effettuati mi hanno sempre deluso sul fronte audio. E nn voglio certo essere di parte , anche a me piacerebbe che altre sale a me piu' vicino ( e nn immaginate quante ce ne siano) lavorassero , curassero e investissero nei loro impianti come fà l Arcadia. Dopo vent anni sono anche stufo di dover ancora fare 300 km tra andata e ritorno per vedermi un film a quel livello ma purtroppo nn c è nulla da fare. Quello che dice Antonio un po' ricorda quando io entrai nel locale in cui lavoro tre anni fa'. Nella cucina centrale c erano in bella mostra un forno Unox normalissimo e di fianco un Rational completamente digitale con programmi memorizzati e possibilita' di gestione del lavoro enormi a differrenza dell altro. Secondo voi nei 5 anni precedenti con cosa lavoravano gli addetti che si sono susseguiti? Con l Unox e il rational usato semplicemente come un forno classico . Calcolate che tra uno e l altro cè una differenza di almeno 7000 euro- Quando presi in mano io la situazione e lo sfruttai al meglio i primi a stupirsi e a nn capire come nn avessero mai saputo in realta' cosa avessero per le mani e che acquisto avevano fatto fu proprio la direzione . Questo per dire che sicuramente esisteranno realta' con impianti da paura usati male e senza interesse alcuno. Appassionati come Antonio e pronti ad aggiornarsi sempre e comunque a scapito di impiegare ore o straordinari anche nn pagati per vedere funzionare il tutto nel migliore dei modi nn ce ne sono o sono rarissimi . Ci credo che nel famoso Vittoria dove lavoro' lui x anni esisteva un livello di qualita' enorme che lui nn riscontro' piu' negli anni a venire in nessuna sala ; tutto questo per dire a qualcuno che afferma che ora come ora ci sono realta' anche migliori in Italia , può anche essere ma la cosa , sempre che sia vera mi fà solo ancora piu' rabbia visto i risultati che sento.
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da OverOverClockGear » mer feb 17, 2016 4:53 pm

L'electrovoice ha sempre avuto la fissa degli equalizzatori più assurdi, sono cosi addirittura forniti da loro
http://pdf.textfiles.com/manuals/STARIN ... FR200B.pdf
Per non far danni puoi sempre configurare un limitatore però la pressione massima in gamma bassa resta sempre quella ovviamente, fai che essendo attaccati al muro bastano 8 dB rispetto ai 14 necessari in camera anecoica ma restano sempre prestazioni molto inferiori a quelle dei sistemi moderni, per ricollegarci al discorso che l'impianto dell'arcadia andasse bene così.


Sulla taratura mi risulta che la risposta in gamma bassa sia fortemente influenzata da quanto il tecnico consideri o meno il contributo delle riflessioni, uno che integrerà segnali lunghi metterà insieme anche le riflessioni abbassando il livello dei sub rispetto a chi considera solo o prevalentemente il campo diretto, puoi confermare?


Il parametro principale in questo caso è la distorsione, i vecchi electrovoice avevano solo 6.4 mm di escursione al 10% di distorsione, è ritenuto accettabile il 20% di distorsione per un sub ma non ho idea a che escursione la raggiungessero. Quei 6.4 mm li raggiungono con solo 200 watt di potenza secondo le simulazioni, è chiaro che con un'escursione limite di 25 mm non li rompi ma la distorsione sarà per forza alta. Dico una bestemmia, e se fosse stata proprio l'elevata distorsione a rendere piacevole le basse frequenze dell'arcadia?


Mah, secondo me non erano sub da filtro B6
http://www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=970170
Già la risposta in camera anecoica era abbastanza flat, aggiungi due pareti, aggiungi l'accoppiamento mutuo che, come saprai, oltre ad aumentare l'efficienza agisce anche estendendo la risposta verso frequenze più basse, più magari l'acustica della sala. Anche se sul sito electrovoice parlando di equalizzazione magari era utile con 1 sub solo sospeso per aria, non con 8 coni in pi steradianti.


Questi livelli dei sub mi sono nuovi, per digitale intendi i proiettori, giusto? E quindi l'audio PCM? Non sapevo fossero aumentati i livelli, pensavo fosse sempre stato a 115 dB, e non sapevo neanche che qualcuno lo regolasse a 110 dB.


Sui JBL credo tu abbia fatto l'errore di considerare la sensibilità dichiarata oppure hai confrontato valori in 2 pi con quelli in 4 pi.

Sui grafici si vede chiaramente che il vecchio 4642A si ferma a 100 dB in 2 pi ma a 30 Hz già crolla a 95 dB e a 20 Hz è sotto i 90, il nuovo invece segna rispettivamente 102, 101 e 95 dB.
Ma il vero vantaggio sta nella tenuta meccanica molto superiore del 2269: 19 mm contro i 9 e 7.5 mm di xmax dei fratelli più anziani 2242 e 2241. Pensa che la B&C produce un 21 pollici da 22 mm di xmax.

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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer feb 17, 2016 9:56 pm

Per non far danni puoi sempre configurare un limitatore però la pressione massima in gamma bassa resta sempre quella ovviamente, fai che essendo attaccati al muro bastano 8 dB rispetto ai 14 necessari in camera anecoica ma restano sempre prestazioni molto inferiori a quelle dei sistemi moderni, per ricollegarci al discorso che l'impianto dell'arcadia andasse bene così.
Non conosco la cassa (non sapevo avesse su un 12" onestamente) ma mi pare una follia. Come dici te puoi linearizzare quanto vuoi ma è tutta dinamica persa.
Mettiamola così: Energia è nata in 5.1 con un peak SPL di 100dB per surround in Dolby Digital. Con 12 casse per lato c'era birra per tutti.
In 7.1 con 102dB le casse si dimezzano e la potenza quasi raddoppia e le cose si complicano e non poco.
Sulla taratura mi risulta che la risposta in gamma bassa sia fortemente influenzata da quanto il tecnico consideri o meno il contributo delle riflessioni, uno che integrerà segnali lunghi metterà insieme anche le riflessioni abbassando il livello dei sub rispetto a chi considera solo o prevalentemente il campo diretto, puoi confermare?
No, non confermo :)
Il livello è sempre +10dB "in band gain" cioè per avere 85dBC sul centrale ogni frequenza a 1/3 di ottava sarà a 72dB circa. Il sub lo metti in modo che le sue frequenze siano a 82dB (+10dB) che corrispondono ad un overall di 91dBC circa.

Qualche tecnico semplicemente non ha mai capito cosa significasse quel "+10dB in band gain" e pensavano che fosse 85dBC +10 = 95dBC.
In linea di massima se segui quello che ti dice Dolby e *fai una rilevazione ampia* il risultato è sempre il soggettivamente il medesimo, cambia ovviamente il 'punch' a seconda di quanti sub hai e che frequenze supportano e l'acustica della sala che puà falsare la fase del segnale.
Le riflessioni possono falsare la lettura un po' e qui subentra l'esperienza del tecnico che dopo l'equalizzazione DEVE rimanere in sala ad ascoltare del materiale conosciuto per valutare se il livello e la risposta sia corretta.

Se ti dicessi che in una sala ho trovato 2 sub, uno controfase rispetto all'altro? ;)
Il parametro principale in questo caso è la distorsione, i vecchi electrovoice avevano solo 6.4 mm di escursione al 10% di distorsione, è ritenuto accettabile il 20% di distorsione per un sub ma non ho idea a che escursione la raggiungessero. Quei 6.4 mm li raggiungono con solo 200 watt di potenza secondo le simulazioni, è chiaro che con un'escursione limite di 25 mm non li rompi ma la distorsione sarà per forza alta. Dico una bestemmia, e se fosse stata proprio l'elevata distorsione a rendere piacevole le basse frequenze dell'arcadia?
Qui sono un po' ignorante: ma conta l'escursione? Se il mio sub fa la SPL richiesta con i Watt richiesti che mi frega se lo fa a 10mm o 20mm di escursione? Penso che l'escursione sia un parametro per far vedere che il cono "ha tanta potenzialità" ma non credo che abbia valore ai fini del risultato finale, quello che conta è sapere che SPL raggiungo al 100% della potenza, o no?

Mah, secondo me non erano sub da filtro B6
http://www.electrovoice.com/downloadfile.php?i=970170
EV lo chiamava "Step Down". C'era un reflex aggiuntivo da aggiungere (o da togliere) per cambiare l'accordo del mobile e sugli ampli si abilitava appunto lo step down. Con il B6 integrato si raggiungono i 23Hz.
step down.PNG
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TL880D.PNG
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Questi livelli dei sub mi sono nuovi, per digitale intendi i proiettori, giusto? E quindi l'audio PCM? Non sapevo fossero aumentati i livelli, pensavo fosse sempre stato a 115 dB, e non sapevo neanche che qualcuno lo regolasse a 110 dB.
E' una cosa che ha lasciato un po' perplesso anche me perché nessuno ne ha parlato. Ma a quanto pare la dinamica del Dolby Digital era di 18dB mentre per il PCM è 20dB. Ergo da 85dB si arriva a 105dB (e non più 103dB), per i surround 103dB (2 non più 100dB) e per il sub 115dB (e non più 113dB). Alcuni documenti Dolby vecchiotti suggeriscono 110dB per il sub in quanto "la sala aiuta". Fondamentalmente era per cercare di venire incontro al gestore che montando un Dolby Digital si sentiva dire che gli servivano parecchi sub per la sala.

Lo stesso motivo per cui in Atmos le prime specifiche davano almeno 102dB per OGNI surround (dovrebbe essere 105dB) mentre poi hanno accettato 99dB come target, altrimenti gli impianti venivano un po' costosetti!
Sui JBL credo tu abbia fatto l'errore di considerare la sensibilità dichiarata oppure hai confrontato valori in 2 pi con quelli in 4 pi.

Sui grafici si vede chiaramente che il vecchio 4642A si ferma a 100 dB in 2 pi ma a 30 Hz già crolla a 95 dB e a 20 Hz è sotto i 90, il nuovo invece segna rispettivamente 102, 101 e 95 dB.
Possibile che mi sbagli, ho appreso da poco che la sensibilità in Vrms non è la stessa che i Watt! :) ('stardi!)

Il 4642 intanto richiede un filtro B6. Non è esplicitato, si parla di "equalizzazione" ma la risposta naturale è questa pessima qui sotto. Lo stesso vale per il 4645C. (PS: nessuno usa filtri B6).
4642a.PNG
4642a.PNG (31.24 KiB) Visto 4799 volte
In effetti guardando i grafici il 5628 sembra più sensibile. Quindi i 100dB 1W/1m del 4642a come li confronto con i 95dB 2V? Se non ho capito male i "volt" prendono in considerazione un diffusore a 8 ohm. Siccome quello finisce per essere a 4Ohm i 95dB diventano 97dB se non erro? E ovviamente non ti dicono se 2pi o 4pi.

Il foglio elettronico Dolby è favoloso, hanno normalizzato tutti i valori di tutte le casse. Sul foglio il 4642a è dato a 100dB, il 5628 a 95dB...
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da OverOverClockGear » gio feb 18, 2016 6:23 am

Do per scontato che non applicassero alcuna equalizzazione o al limite una minima, se no avremmo sentito le pernacchie.


Interessante la questione dei livelli, quindi sarebbero 91 dB(C) @-20 dB, la magia che trasforma il valore a 115 dB SPL sarebbe l'assenza di pesatura C o cosa? Non mi è molto chiaro.

Se vogliamo mettere altra carne al fuoco
https://www.meyersound.com/pdf/cinema_t ... report.pdf
Lo 0 digitale normalmente considerato sarebbe un valore RMS, non di picco, quindi si aggiungono altri 3 dB di picco.



Idealmente, a parità di caricamento, due altoparlanti con lo stesso diametro e caratteristiche tali da avere una risposta in frequenza simile nel BOX scelto a parità di SPL richiederanno la stessa identica escursione. Il punto è che un trasduttore con 6,4 mm di escursione raggiungerà i suoi limiti con molti meno dB erogati di uno con 19, un 2269 moderno ha il triplo della pressione sonora massima ideale maggiore di 20*log(19/6,4)=9,5 dB in gamma ultrabassa rispetto all'electrovoice, sempre al 10% di distorsione e assumendo che i diametri siano perfettamente uguali.

Avere un'elevata escursione lineare è una sfida che i vari produttori di altoparlanti e diffusori cercano di superare, gli altoparlanti non sono MAI idealmente lineari, si cerca quindi di avere dei trasduttori che approssimino nel miglior modo possibile un comportamento ideale anche ad altissime escursioni.

Certamente, se io possiedo un trasduttore di diametro maggiore, a parità di caricamento acustico mi servirà meno escursione per raggiungere la stessa pressione sonora.




L'ho letto infatti, EV suggerisce quel filtro ma con 1 sub. Come si comporteranno 4 sub insieme? Idealmente ogni raddoppio di altoparlanti aiuta la risposta verso il basso di un fattore 1.41, questo vale ovviamente per sub molto vicini.
https://www.jblpro.com/ProductAttachments/tn_v1n22.pdf
Sono sempre stato convinto che i filtri B6 fossero solo manovre pubblicitarie.



Non mi è chiara una cosa sull'atmos, quindi ogni singola cassa deve erogare 99 dB? Anche quelle più distanti e anche se ne hanno installate moltissime?




Per la sensibilità basta ricordare la formuletta P=V^2/R dove R è l'impedenza nominale. In questo caso sono entrambi misurati con 2 V, cioè 1 watt essendo entrambi da 4 Ohm nominali, quando leggi 1 watt su 8 Ohm al 99% la misura è stata fatta con 2.83 volt e non con 1 watt effettivo, e non potrebbe che essere così vista la non-linearità del modulo impedenza.
Anche le potenze massime dichiarate in realtà sono tensioni (o almeno solitamente, non so cosa facciano tutti quanti), due diffusori da 100 watt AES da 4 e 8 Ohm non li testano realmente con 100 watt ma rispettivamente con 20 e 28,3 volt e poi normalizzano.


Il 5628 è chiaramente più sensibile in gamma bassa a parità di angolo solido, nel foglio Dolby hanno messo la sensibilità in campo aperto senza rendersene conto.



Allego anche questo link che confronta il 2269 con il 2242 del 4645c
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... 24&cad=rja

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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da Antonio Marcheselli » sab feb 20, 2016 12:02 pm

Do per scontato che non applicassero alcuna equalizzazione o al limite una minima, se no avremmo sentito le pernacchie.
E chi lo sa, se il diffusore è pesantemente non lineare, qualcosa devi applicare. Come ho detto, in 5.1 a 100dB 12 casse bastano e avanzano anche con 14dB di equalizzazione.
Interessante la questione dei livelli, quindi sarebbero 91 dB(C) @-20 dB, la magia che trasforma il valore a 115 dB SPL sarebbe l'assenza di pesatura C o cosa? Non mi è molto chiaro.
Ottima domanda. Il punto credo sia che una SPL di un diffusore "band limited" non è molto rappresentativa, per questo la procedura corretta è quella di vedere la risposta sull'analizzatore. Per spiegarmi meglio, se il sub è perfettamente piatto da 20 a 200Hz l'SPL sarà circa 91dB. Ma mettiamo che il tuo sub non sia così lineare e magari muore a 40Hz, se imposti 91dB il sub sarà troppo alto perché l'SPL reader non vedendo l'energia da 20 a 40 ti farà compensare con le frequenze rimanenti. Un sub del genere impostato a +10dB è probabile che risulti a 90dB.
Un sub meno lineare con UNA frequenza un po' fuori è possibile che risulti a 92 o 93dB ma se tutte le altre sono precise a +10dB onestamente non mi interessa cosa dice il fonometro.

Quindi in questo caso immagino che aumentando di 10dB il segnale questo comporti un picco di 115dB in sala. La matematica che c'è dietro non la conosco onestamente.
Se vogliamo mettere altra carne al fuoco
https://www.meyersound.com/pdf/cinema_t ... report.pdf
Lo 0 digitale normalmente considerato sarebbe un valore RMS, non di picco, quindi si aggiungono altri 3 dB di picco.
Avevo letto tempo fa. Come vedi c'è anche una gran confusione su quale segnale di riferimento utilizzare tra i vari produttori e anche nella Dolby stessa!
Idealmente, a parità di caricamento, due altoparlanti con lo stesso diametro e caratteristiche tali da avere una risposta in frequenza simile nel BOX scelto a parità di SPL richiederanno la stessa identica escursione. Il punto è che un trasduttore con 6,4 mm di escursione raggiungerà i suoi limiti con molti meno dB erogati di uno con 19, un 2269 moderno ha il triplo della pressione sonora massima ideale maggiore di 20*log(19/6,4)=9,5 dB in gamma ultrabassa rispetto all'electrovoice, sempre al 10% di distorsione e assumendo che i diametri siano perfettamente uguali.
Indubbiamente. Mi pareva di leggere che 'escursione maggiore è sempre meglio' ma come dici te dipende dall'efficienza del diffusore. Siamo d'accordo che se ho due diffusori con la medesima sensibilità allora l'escursione conta eccome.
L'ho letto infatti, EV suggerisce quel filtro ma con 1 sub. Come si comporteranno 4 sub insieme? Idealmente ogni raddoppio di altoparlanti aiuta la risposta verso il basso di un fattore 1.41, questo vale ovviamente per sub molto vicini.
https://www.jblpro.com/ProductAttachments/tn_v1n22.pdf
Sono sempre stato convinto che i filtri B6 fossero solo manovre pubblicitarie.
In genere hai ragione te e non ce n'è bisogno. Altre volte invece serve eccome. Da Walter ho utilizzato tale filtro per linearizzare i 2 4642a. Anche in un cinema THX dove ho lavorato i 4x4645C morivano completamente a 35Hz. Lì non c'era alcun filtro purtroppo.
Altrove invece la vicinanza dei sub in qualche modo aumenta la risposta alle basse e il B6 non è necessario.

Quello che dici te dovrebbe influire su tutta la banda del sub, non solo sulle ultrabasse - anche se mi torna il fatto che possa essere un fenomeno più accentuato alle ultrabasse.

Non lo vedo come una manovra pubblicitaria, è semplicemente come il diffusore è stato progettato. Detto questo JBL è sempre stata molto poco chiara. Ricordo una discussione molti anni fa dove alcuni dicevano che i JBL necessitano del B6 ma i datasheet non ne fanno menzione (parlano di una generica equalizzazione). Quando contattati JBL mi dissero di rivolgermi al mio installatore :)

Che io sappia gli EV in sala Energia avevano il B6 attivo (sugli ampli ovviamente).
Non mi è chiara una cosa sull'atmos, quindi ogni singola cassa deve erogare 99 dB? Anche quelle più distanti e anche se ne hanno installate moltissime?
Già. E' il punto principale del sistema secondo me, una dinamica da spavento. E 99dB è un compromesso. Dovrebbero in realtà arrivare a 102 o 105dB (non me lo ricordo). Mi pare che il primo whitepaper dava 102dB come requisito - in funzione dei 105dB richiesti. Venivano fuori sistemi impossibili da realizzare - particolarmente con le casse di 2 anni fa, ancora non c'erano tutte le casse nuove per Atmos che sono venute fuori di recente - e quindi Dolby ha deciso di accettare un compromesso a 99dB. I frontali sono invece a 105dB e i "wide" surround (i primi surround vicino allo schermo) si cerca di tenerli vicini ai requisiti dei frontali perché i mixatori li usano come estensione dei frontali.
Per la sensibilità basta ricordare la formuletta P=V^2/R dove R è l'impedenza nominale. In questo caso sono entrambi misurati con 2 V, cioè 1 watt essendo entrambi da 4 Ohm nominali, quando leggi 1 watt su 8 Ohm al 99% la misura è stata fatta con 2.83 volt e non con 1 watt effettivo, e non potrebbe che essere così vista la non-linearità del modulo impedenza.
Anche le potenze massime dichiarate in realtà sono tensioni (o almeno solitamente, non so cosa facciano tutti quanti), due diffusori da 100 watt AES da 4 e 8 Ohm non li testano realmente con 100 watt ma rispettivamente con 20 e 28,3 volt e poi normalizzano.
Capisco, interessante. Quindi come confronto un produttore che mi mette 1W/m per un diffusore a 4 ohm e uno che mi dice 2.83V con il solito diffusore?
Il 5628 è chiaramente più sensibile in gamma bassa a parità di angolo solido, nel foglio Dolby hanno messo la sensibilità in campo aperto senza rendersene conto.
Sarà anche ma se il datasheet non precisa se la sensibilità è free field o half space che devi fare...
Allego anche questo link che confronta il 2269 con il 2242 del 4645c
Molto interessante, grazie.

Nessun altro che può contribuire a questa interessante discussione??
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da minuted » sab feb 20, 2016 2:02 pm

Visto il film l' altro pomeriggio in sala energia 70mm a Melzo.
Beh che dire ... delusione ... niente di più di un 35mm e neanche dei migliori.
Da appassionato di qualità dell' immagine avevo già abbandonato da molti anni l' idea di poterla ritrovare in una proiezione in pellicola dentro in una sala cinematografica soprattutto ... italiana!
Se non fosse per Arcadia con la sua eccellenza non mi sognerei di andare al cinema di tanto in tanto ... ma il problema non sta li.
Il problema sta nel fatto che pur avendo le migliori attrezzature, la passione e la competenza ... ti mandano spesso una copia o peggio un dcp quantomeno mediocri!
Tornando al film : alcune parti con evidenti tremolii e qualche salto, nitidezza e colori mediocri, luminosità bassa ( soprattutto ai lati ) audio non particolarmente brillante. Insomma una copia da dimenticare che dopo la delusione di interstellar più o meno per gli stessi motivi mi scoraggia ulteriormente dal tornare al cinema e sperare ancora che si riescano a stampare copie ottime. È fantastica l' idea di Tarantino di girare con il massimo della qualità ma se poi tutta questa qualità non riesci a trasmetterla allo spettatore in sala nonostante tutti i proclami e pubblicizzazioni che sono state fatte sul 70mm non serve a niente (considerando anche il supplemento di prezzo). La qualità del 70mm è un altra storia ...

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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da Sydneyblue120d » sab feb 20, 2016 2:07 pm

Come già detto io non l'ho visto in 70mm ma la fotografia/qualità d'immagine col DCP 4K, Sony R515 e schermo bianco era assolutamente magnifica.
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Re: Hateful Eight - 70mm

Messaggio da OverOverClockGear » sab feb 20, 2016 3:47 pm

Antonio Marcheselli ha scritto: E chi lo sa, se il diffusore è pesantemente non lineare, qualcosa devi applicare. Come ho detto, in 5.1 a 100dB 12 casse bastano e avanzano anche con 14dB di equalizzazione.
Eh ma la sala energia quant'è larga? 35 metri? Dei Surround da 100 dB con 300 watt applicati meno 20*log(35/2) fanno sui 100 dB a surround, ma senza equalizzazione e non ho neanche considerato l'altezza e la distanza effettiva dallos chermo.
Quindi in questo caso immagino che aumentando di 10dB il segnale questo comporti un picco di 115dB in sala. La matematica che c'è dietro non la conosco onestamente.
Ho provato a guardarmela, c'è qualche calcolo con i logaritmi, me la studierò nel tempo libero.
Non si finisce mai di imparare.


Che io sappia gli EV in sala Energia avevano il B6 attivo (sugli ampli ovviamente).
Ahia, poveri woofer e ampli se è vero.


Già. E' il punto principale del sistema secondo me, una dinamica da spavento. E 99dB è un compromesso. Dovrebbero in realtà arrivare a 102 o 105dB (non me lo ricordo). Mi pare che il primo whitepaper dava 102dB come requisito - in funzione dei 105dB richiesti.
Interessante, a me sembra che abbia del bizzarro questo atmos, quindi secondo le specifiche attuali una cassa sola deve erogare 99 dB o più se ci sono meno di 4 casse, un array 105 dB, però se il numero di diffusori è superiore a 4 come si comporta il processore? In teoria sarebbe in grado di erogare oltre 105 dB per array, se il mix prevedesse di inviare un segnale a manetta a tutte le casse di un intero array (es. surround sinistro) il sistema erogherebbe oltre 105 dB in base al numero di casse o verrebbe tutto limitato in modo da non eccedere quella soglia? So che è una domanda molto specifica ma magari hai trovato dei paper più specifici, io, per esempio, non sapevo di questo limite a 102 dB anziché 99.

I frontali sono invece a 105dB e i "wide" surround (i primi surround vicino allo schermo) si cerca di tenerli vicini ai requisiti dei frontali perché i mixatori li usano come estensione dei frontali.
Non sapevo neanche questo, non è scritto sui Paper pubblici.

Capisco, interessante. Quindi come confronto un produttore che mi mette 1W/m per un diffusore a 4 ohm e uno che mi dice 2.83V con il solito diffusore?
Se il diffusore misurato a 2.83 V è a 4 Ohm togli 3 dB e ottieni la sensibilità con 1 watt, la formuletta è sempre la solita delle potenze 10*log(P2/P1).

Sarà anche ma se il datasheet non precisa se la sensibilità è free field o half space che devi fare...
Pensa che i datasheet sono così poco aderenti che la stessa JBL fornisce l'spl max del 4642A ottenuta applicando la potenza continua secondo gli standard AES (2 ore), mentre il 5628 l'hanno calcolato con la potenza su 100 ore, 2400 watt contro i 4000 watt secondo le norme AES.

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