Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Forum tecnico di carattere generale
fabiooo
Utente 35mm
Messaggi: 432
Iscritto il: lun mag 13, 2013 8:53 pm

Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da fabiooo »

Ciao a tutti,
Interstellar ha dato il colpo di grazia al amplificatore del canale sub-woofer un Electrovoice Q66 vecchio modello da 1200W su 8ohm.

Pensavo di sostituirlo sempre con un Q66 nuovo modello avete altri modelli da consigliare/sconsigliare?

Dopo la sostituzione penso che oltre a rimettere la manopolina del volume sullo stesso valore, vada ricalibrato il livello con un fonometro quale è la procedura più corretta?

Se faccio generare del rumore rosa la cp750 che valore devo leggere su un fonometro posizionato nel punto di riferimento della sala?

Ciao grazie.

Avatar utente
vipao
Utente 35mm
Messaggi: 364
Iscritto il: mer gen 20, 2010 10:30 am

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da vipao »

Penso che questa domanda genererá una marea di commenti! :)
senza troppe seghe mentali su marchi, qualitá dei vecchi modelli rispetto a quelli nuovi ecc... ecc.. io starei sul nuovo ev q66 se non altro sperando che abbia la stessa timbrica e perchè immagino il budget sia quell
Paolo

Avatar utente
Antonio Marcheselli
Amministratore
Messaggi: 24442
Iscritto il: mer mag 08, 2002 11:41 am
Località: Swindon, UK

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Io intanto controllerei che il sub sia ancora vivo... Per il resto non so quanto costi un EV ma ti consiglio un qsc se rientri nel budget. Il corrispondente è il 1622.
Però dovresti anche chiederti perché si è rotto. Se il sistema è correttamente dimensionato, guasti sono improbabili -anche se possibili.

Paolo, si spera che un ampli professionale abbia una timbrica neutra!

Infine, non puoi settare il livello con un fonometro ma se proprio vuoi farlo sarà approssimativamente 91dBC però prima verifica cosa leggono i frontali, 91 è per i frontali a 85dBC.
Sono sale per grandi pubbici e ciò rende doverose proiezioni per grandi popolazioni
Spettatore Anonimo

fabiooo
Utente 35mm
Messaggi: 432
Iscritto il: lun mag 13, 2013 8:53 pm

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da fabiooo »

Timbrica? Sto parlando del canale sub-woofer a frequenze così basse spero proprio che la risposta in frequenza sia uguale per tutte le frequenze, quindi non dovrebbe esserci bisogno di riequalizzare.

Ho provato a controllare i fusibili, a spolverare le schede, e non ho notato componenti bruciati, lo ho appena portato dal nostro fornitore forse loro riescono ad aggiustarcelo, se il lavoro ci costa troppo lasciamo stare e lo prendiamo nuovo.

L'amplificatore in questione ha 15 anni, un'pò aveva il diritto di rompersi per anzianità.
Ricompatterò gli amplificatori lasciando solo mezza unità rack tra uno e l'altro in modo che questo stia un'pò più in alto rispetto al pavimento in modo che stia più lontano dalla polvere e dall'umidità.

Ok quindi il livello del sub misurato con il fonometro deve essere lo stesso dei frontali.
Per esempio faccio il pink noise sul canale centrale misuro, pink noise sul canale sub misuro. i valori devono essere uguali.

Non so se far venire su il loro tecnico (il nostro fornitore è a solo 3Km) o comprare un fonometro che può tornare sempre utile.

Vedo che ci sono fonometri anche molto economici ma quelli non giocattolo da che prezzi partono? quali caratteristiche devono avere?

Avatar utente
vipao
Utente 35mm
Messaggi: 364
Iscritto il: mer gen 20, 2010 10:30 am

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da vipao »

Il 1622 della QSC direi che è al doppio del budget del EV Q66...
per quello non so quanto arriva REALMENTE in basso il Q66... o meglio, prima che mi mangiate vivo... non saprei che potenza eroga realmente così in basso...

Secondo me SE l'ampli vecchio calava ipotizziamo sotto i 40Hz, allora mi aspetto che abbiano equalizzato per rialzarlo... SE l'ampli nuovo fosse lineare anche sotto i 40 avrei una enfatizzazione di quelle frequenza... Ma sono il primo ad ammettere che nella pratica va bene un qualsiasi ampli per il canale sub!

E per ricompattare gli ampli... ti sembrerà controproducente ma andrebbero montati impilati uno sull'altro senza griglie in mezzo... questo per essere sicuri che la griglia frontale non aspiri l'aria calda che esce dal retro e rientra dal davanti attraverso quelle griglie... Parola di Crown! Pag 6 di questa guida!
http://www.crownaudio.com/media/pdf/133472.pdf
Ultima modifica di vipao il mer dic 10, 2014 2:34 pm, modificato 1 volta in totale.
Paolo

Avatar utente
Antonio Marcheselli
Amministratore
Messaggi: 24442
Iscritto il: mer mag 08, 2002 11:41 am
Località: Swindon, UK

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Ok quindi il livello del sub misurato con il fonometro deve essere lo stesso dei frontali.
E' interessante che tu abbia ricavato questo da quanto sopra, specie da quanto segue:
Infine, non puoi settare il livello con un fonometro
91dbC e' il valore che dovresti leggere SE i tuoi frontali leggono 85dBC. Se i frontali leggono un valore diverso, onestamente dovresti usare un RTA e non un fonometro, ma piu' o meno puoi stare sui +6dBC ma a seconda del fonometro questo valore potrebbe non avere molto senso.

Il livello del sub si misura su un analizzatore di spettro, facendo in modo che considerando la linea dove sta il centrale il sub sia +10dB sull'RTA - e non sulla misura della SPL.

A 85dbC il centrale tra 80Hz e 2000Hz sta a 72dB sull'analizzatore. Ergo il sub dovra' stare a 82dB sempre sull'analizzatore. Questo, a volte, corrisponde ad un livello di SPL di 91dbC.

Un amplificatore professionale non "cala" Paolo, tranquillo! E' comunque un ampli in classe AB di ottima fattura. Magari si puo' ripiegare su un ISA750? 1500W a 8 ohm a ponte. Ma a me piacerebbe anche sapere di che sub stiamo parlando e quanto e' grande la sala...
Sono sale per grandi pubbici e ciò rende doverose proiezioni per grandi popolazioni
Spettatore Anonimo

Avatar utente
vipao
Utente 35mm
Messaggi: 364
Iscritto il: mer gen 20, 2010 10:30 am

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da vipao »

Antonio Marcheselli ha scritto: Un amplificatore professionale non "cala" Paolo, tranquillo! E' comunque un ampli in classe AB di ottima fattura.
NB: unico scopo dei miei post oggi è rilassarmi chiaccherando di cose piacevoli con amici!

Il Nuovo Q66 mi sembra proprio sia un ampli classe-H, non AB... per quello temo che i dati di targa siano troppo ottimistici per un impiego sub... Per mia esperienza (NON CINEMA) ampli in classe H o comunque della tipologia switching ormai sono validissimi, ma se devono deludere, deludono proprio in gamma extra bassa... dove devono veramente gestire una marea di corrente nei transitori su carichi impegnativi. Poi per carità... dipende molto anche da cosa mi aspetto e di cosa mi accontento...

Senza allarmare Fabio, ma per ben altri impieghi qualcuno un annetto fa mi ha sconsigliato il Q1212 della EV... E alla fine ho preso un Labgruppen (comunque tipologia switching) al posto del Q1212 che avevo in mente... solo non mi ricordo davvero chi mi ha sconsigliato quell'ampli...


FERMI TUTTI: Ritiro tutto! Scusate! Ho controllato ora che sono al PC! Avete ragione su tutto perchè il Q66 è un classe AB! Sono i Q99 e Q1212 che sono classe H! Avendo trattato il Q1212 credevo che tutta la serie Q fosse in classe H! Quindi le mie considerazioni non si aplicano assolutamente. Perdonami Fabio!
Paolo

Avatar utente
Antonio Marcheselli
Amministratore
Messaggi: 24442
Iscritto il: mer mag 08, 2002 11:41 am
Località: Swindon, UK

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Avevo notato che i modelli più grandi sono in classe H. Ad ogni modo i DCA sono considerati tra i migliori per il cinema, fare confronti è sempre molto difficile onestamente. Ma avevo un DCA a casa mia proprio per i sub e non avevo notato mancanze rispetto al vecchio ISA.
Per il resto sono rilassatissimo pure io!

E... Si può lasciare mezza unità rack tra due componenti in un rack?
Sono sale per grandi pubbici e ciò rende doverose proiezioni per grandi popolazioni
Spettatore Anonimo

Avatar utente
vipao
Utente 35mm
Messaggi: 364
Iscritto il: mer gen 20, 2010 10:30 am

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da vipao »

fabiooo ha scritto:Vedo che ci sono fonometri anche molto economici ma quelli non giocattolo da che prezzi partono? quali caratteristiche devono avere?
Io ho questo: http://www.thomann.de/it/digital_sound_8922_bundle.htm e un mio amico ha questo: http://www.thomann.de/it/digital_sound_8928.htm
Funzionare funzionano.. ma intendiamoci... non sono strumenti professionali calibrati in cui la lettura ha un valore ufficiale! In situazioni mediocri li usiamo come riferiemnto per tarare il software RTA altriemnti quello (come anche il CP750 non sà che pressione sonora sta leggendo il microfono...)
Io ti ho postato due esempi che conosco con mano... e soprattutto il secondo è molto economico e fragilino... ma occhio ai prezzi perchè come al solito non sono sempre indice di qualità... quello da 39 euro lo trovi su ebay a 25 e su aliexpress a 15! Per mia esperienza il salto di qualità lo fai quando arrivi sui 4/500euro dal fornitore onesto, ma tutto dipende da cosa ci devi fare! E sono sicuro che Antonio lavora con strumenti moolto più professionali, quindi ci può dire cosa ne pensa lui che li usa tutti i giorni!

Onestamente ho fatto tarare tutto dall'installatore ma se avessi un problema penso che potrei farmi una cosa decorosa con il mio fonometro e con un ECM8000 collegato al CP750 o al software RTA sul PC. ECM8000 e un microfono di misura che vale più di quello che costa, davvero (fermo restando che spendendo 10 volte tanto la differenza è abissale...) e con 130 euro hai microfono e fonometro decente (se ti accontenti bastano 85 euro) che per emergenza tornano sempre buoni, se sai come usarli!
Paolo

fabiooo
Utente 35mm
Messaggi: 432
Iscritto il: lun mag 13, 2013 8:53 pm

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da fabiooo »

Grazie Antonio per la spiegazione esaustiva.
Il sub a cui è collegato è un Electrovoice TLD770D da 1200W 8ohm,

La sala è lunga 24mt(schermo cabina), larghezza circa 12 mt, Se può interessare per calcoli vari: le sedute sono imbottite, le pareti sono tappezzate fino ad altezza uomo e poi pannellate con pannelli che disperdono il suono anche il soffitto è pannellato. lo schermo è forato (non micro-forato).

Devo ancora controllare se si sono danneggiati i coni del sub speriamo bene.

Il fornitore è a 3Km, il fonico di fiducia abita così vicino che potrebbe venire a piedi mi sa che per questa volta mi rivolgo a uno di loro.
Comunque rimane nelle mie volontà acquisire gli strumenti e soprattutto le conoscenze per poter un futuro risolvere questi problemi anche da solo.

Ciao e grazie per le risposte numerose.

Avatar utente
Antonio Marcheselli
Amministratore
Messaggi: 24442
Iscritto il: mer mag 08, 2002 11:41 am
Località: Swindon, UK

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Per una sala lunga 24m nessun 'sub doppio' potrà mai essere sufficiente. Occhio a proteggerlo bene via elettroniche o lo sfondi abbastanza facilmente. Il sub è da 800W, il '1200W' è un dato che presuppone che il sub non sia usato con del materiale continuo. Puoi considerare 1200W se lo usi per musica ma non per cinema. Dopo faccio il conto di quanti di quei sub servirebbero in una sala come la tua.
Detto questo, nessuno al mondo installa il numero giusto di sub per una questione economica. Ma 24m sono tanti e 800W non sono tanti.
Sono sale per grandi pubbici e ciò rende doverose proiezioni per grandi popolazioni
Spettatore Anonimo

fabiooo
Utente 35mm
Messaggi: 432
Iscritto il: lun mag 13, 2013 8:53 pm

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da fabiooo »

In effetti ci tocca riconarlo troppo spesso e sulle scene con le esplosioni l'ampli-vecchio chiedeva mezzo secondo di time-out ok che capita una due volte in un film e solo nei film d'azione ma sta malissimo.

E' da un po che mi frulla l'idea di aggiungere un secondo sub-woofer da affiancare a quello che abbiamo già...

Allora mi faccio fare due preventivi:
- Uno per rimettere le cose come erano ( solo nuovo amplificatore equivalente a quello vecchio ),
- Uno per affiancare a quello che c'è già un nuovo subwoofer ( se sufficiente direi dello stesso modello ) con un amplificatore che sulla stessa linea riesca a pilotarli entrambi.

Il calcolo preciso lo faccio fare a loro. Ma se nel frattempo volessi farlo anche io dove trovo le formule?

Grazie ancora a tutti in particolare ad Antonio.

Avatar utente
vipao
Utente 35mm
Messaggi: 364
Iscritto il: mer gen 20, 2010 10:30 am

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da vipao »

fabiooo ha scritto: Allora mi faccio fare due preventivi:
- Uno per rimettere le cose come erano ( solo nuovo amplificatore equivalente a quello vecchio )
485 euro, iva e spedizione inclusa. 3 anni di garanzia, reso soddisfatto o rimborsato senza dover fornire spiegazioni entro 30 giorni. :P

fabiooo ha scritto:- Uno per affiancare a quello che c'è già un nuovo subwoofer ( se sufficiente direi dello stesso modello ) con un amplificatore che sulla stessa linea riesca a pilotarli entrambi.
Cioè mettere i due sub in parallelo perchè hai un solo cavo tra cabina proiezione dove hai l'ampli e lo scermo coi sub? nooo per favore... che poi servirebbe un cavo da 10mmq di sezione che non ci sarà...
Piuttosto: come fa il tuo doppio-cono a essere 1200w su 8ohm? come è cablato scusa? mi aspetterei che fossero due coni da 8ohm in parallelo e quindi mostrino all'ampli una impedenza di 4 ohm... e che l'ampli sia usato in mono bridge per erogare i famosi 1200w su 4 ohm... a meno che tu non abbai un doppio cablaggio e l'ampli in streo pilota separatamente i due coni...
fabiooo ha scritto:Ma se nel frattempo volessi farlo anche io dove trovo le formule?
Se cerchi c'è una discussione che ho aperto io due anni fa... qualcosa tipo "upgrade impianto audio Agorà" a un certo punto c'è la formula e anche la pressione sonora richiesta... e da qualche parte sul forum deve esserci anche un foglio excell di Antonio per fare i calcoli!
Paolo

Avatar utente
Antonio Marcheselli
Amministratore
Messaggi: 24442
Iscritto il: mer mag 08, 2002 11:41 am
Località: Swindon, UK

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da Antonio Marcheselli »

In effetti ci tocca riconarlo troppo spesso e sulle scene con le esplosioni l'ampli-vecchio chiedeva mezzo secondo di time-out ok che capita una due volte in un film e solo nei film d'azione ma sta malissimo.
Cosa mi tocca sentire! Un impianto ben dimensionato NON SI ROMPE MAI!! Ma scherziamo?
Se sei te a voler risparmiare, OK (che poi non è vero perché quanto ti costano le riparazioni?) ma se il tuo tecnico non ti ha mai detto niente... riflettici.
Interessante il punto di Paolo, il sub è a 4 ohm, ma i 1200W sono a 1kHz con distorsione totale :) il dato corretto sono 1000W a 8 ohm e 1200w a 4 ( hai fortuna che pilota 4 ohm a ponte, il DCA non credo possa farlo, così come molti amplificatori).
Sono sale per grandi pubbici e ciò rende doverose proiezioni per grandi popolazioni
Spettatore Anonimo

fabiooo
Utente 35mm
Messaggi: 432
Iscritto il: lun mag 13, 2013 8:53 pm

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da fabiooo »

Non sono stato io a risparmiare sul canale del subwoofer, quando hanno messo questo impianto io ero ancora piccolino... Ricordo appena che prima c'erano i sedili in legno e due casse senza tweeter appiccicate al muro ai lati dello schermo. :)

Capisco che per quei tempi risparmiare qualcosa sul subwoofer era accettabilissimo, anche perché probabilmente le altre sale intorno erano ancora tutte in stereo anche loro con le casse senza tweeter appiccicate al muro ai lati dello schermo.

L'amplificatore-rotto pilotava il canale subwoofer in modalità bridge, non ricordo come siano collegati i coni se in parallelo o in serie, posso controllare. Se serve tirare nuovi cavi li tireremo.

Domani chiedo se vengono e mi fanno un progetto-preventivo per sistemare a regola d'arte il canale incriminato e già che ci siamo facciamo un bel check del resto dell'impianto.

L'amplificatore rotto se non costa troppo ripararlo lo terrei di scorta per gli altri canali.

Ciao.

Avatar utente
Antonio Marcheselli
Amministratore
Messaggi: 24442
Iscritto il: mer mag 08, 2002 11:41 am
Località: Swindon, UK

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Sicuramente in parallelo, non vuoi niente in serie quando si tratta di audio!! Possibile che l'impianto fosse nato per l'SR?
Ad ogni modo non mi riferivo al risparmiare in fase di installazione, bensì al risparmiare riparando i CONI invece di dimensionare l'impianto. Quello che voglio dire è che un tecnico serio alla prima rottura deve dirti : guarda, io posso anche riparare ma vedrai che si rompe di nuovo, che vuoi fare?
Sono sale per grandi pubbici e ciò rende doverose proiezioni per grandi popolazioni
Spettatore Anonimo

fabiooo
Utente 35mm
Messaggi: 432
Iscritto il: lun mag 13, 2013 8:53 pm

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da fabiooo »

Probabilmente la vecchia equalizzazione del cp500 era stata fatta per non sforzare troppo il subwoofer e infatti coni sono durati fino a fine stagione 2012/2013.

A inizio stagione 2013/2014 abbiamo comprato un kit e ce li siamo riconati da soli poi abbiamo installato il proiettore digitale e il cp750 facendo un equalizzazione standard.

Questi coni sono integri ma uno già da qualche piccolissimo segno di cedimento sul bordo della membrana, quindi mi fanno capire che se vanno avanti cosi ci saluteranno presto anche loro. Per quello che ho detto "continuiamo a cambiare coni" ma effettivamente non ne abbiamo cambiati solo un paio + l'amplificatore.

A parte i coni, L'amplificatore che va in protezione e fa "ta_ta_ta_ " anche se capita solo un paio di volte e solo nei film d'azione sta proprio sta proprio male, pensavo fossero solo colpa dei coni riconati artigianalmente che probabilmente anche loro hanno la loro parte ma non è così.

Sono sicuro che il 90% dei cinema come il nostro risolverebbe lo stesso problema abbassando il potenziometro del sub-woofer :)

Ciao

Avatar utente
Antonio Marcheselli
Amministratore
Messaggi: 24442
Iscritto il: mer mag 08, 2002 11:41 am
Località: Swindon, UK

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da Antonio Marcheselli »

"Ta ta ta" ????
Considera che il digitale ha 2dB di richiesta di dinamica in più rispetto al Dolby Digital. Direi che sono più che sufficienti per mandare l'ampli in ta-ta-ta.
Sono sale per grandi pubbici e ciò rende doverose proiezioni per grandi popolazioni
Spettatore Anonimo

Avatar utente
maci
Nuovo Utente
Messaggi: 67
Iscritto il: gio gen 17, 2013 6:47 pm
Località: Lombardia

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da maci »

Antonio Marcheselli ha scritto: A 85dbC il centrale tra 80Hz e 2000Hz sta a 72dB sull'analizzatore.
Per mia curiosità, da neofita: puoi approfondire meglio questo passaggio, e cioè che l'analizzatore riporta un valore diverso rispetto a quello del fonometro?
Grazie
maci

Avatar utente
vipao
Utente 35mm
Messaggi: 364
Iscritto il: mer gen 20, 2010 10:30 am

Re: Consigli per sostituzione amplificatore sub-woofer

Messaggio da vipao »

Antonio Marcheselli ha scritto:"Ta ta ta" ????
Considera che il digitale ha 2dB di richiesta di dinamica in più rispetto al Dolby Digital. Direi che sono più che sufficienti per mandare l'ampli in ta-ta-ta.
Scusa se quoto integralmente.....

2db o 20db? Il ta ta ta immagino sia il relè di uscita dell'ampli che va in protezione e stacca e riattacca il carico o cosa diavolo è? :P
Paolo

Rispondi