Test per crosstalk Blu-ray 3D

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Andrea Rescigno
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Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Andrea Rescigno »

Salve a tutti,

in queste vacanze di Natale mi sono trovato a far da consulente (più o meno involontario...) a gente che voleva comperare un TV 3D, e uno degli argomenti che ho usato a favore dei plasma è il ridotto crosstalk rispetto agli LCD. Siccome un'immagine vale più di mille parole, ho cercato un test per mostrare direttamente sullo schermo l'entità del crosstalk e, non avendolo trovato, ne ho preparato uno.

Siccome ho pensato che potrebbe essere utile anche ad altri, l'ho messo su un server, scaricabile e utilizzabile aggratisse.

Il test è molto semplice: 30 secondi di rampe verticali (bianco, primari e secondari) mostrate solo dall'occhio sinistro, poi altri 30 secondi delle stesse rampe, mostrate solo dall'occhio destro. In teoria, in un sistema perfetto (zero crosstalk) le rampe sarebbero visibili solo con l'occhio a cui sono destinate, e con l'altro si vedrebbe una zona nera. In realtà, a causa appunto del crosstalk, le rampe risulteranno visibili anche con l'occhio "sbagliato", in misura maggiore o minore in base alle caratteristiche del TV e degli occhialetti usati.

Materiale occorrente:

- un masterizzatore Blu-ray
- un BD-R o BD-RE 25 GB
- la iso: http://www.mediafire.com/?lpsf93sxpspipgx (circa 39 MB)

Istruzioni:

con ImgBurn o equivalente (ImgBurn è free) "bruciare" la ISO sul BD-R o RE. Inserire poi il disco nel lettore Blu-ray 3D collegato al TV 3D in esame e godersi i risultati ;)

Note tecniche: il Blu-ray è full HD (1920x1080) MVC 23,976p senza audio, e non fa nessun controllo sulle capacità 3D del sistema, quindi se lo guardate con un lettore Blu-ray non 3D o collegato ad un TV non 3D vedrete solo le rampe dell'occhio sinistro, il che non è molto utile, a meno che non vi interessino le rampe per vedere se il TV produce banding, ma questa è un'altra storia...
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Antonio Marcheselli
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Che tu sappia è masterizzabile su un DVD? I player cercano materiale 3D solo dai BD o da qualsiasi supporto?
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Andrea Rescigno
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Andrea Rescigno »

Un Blu-ray 3D vero (cioè non anaglifo, SbS o simile) non si può assolutamente masterizzare su altri supporti, e non si può neppure "aprire" l'immagine ISO, estrarne i file e poi masterizzarli su un BD-R.

Questo è conseguenza del fatto che i Blu-ray 3D sono compatibili con tutti i lettori 2D, che riproducono solo l'occhio sinistro del video.

In sostanza, il codec MVC è composto da una base h.264 (AVC) standard per l'occhio sinistro e da un'estensione per l'occhio destro, sempre h.264 ma basata sulla differenza tra le immagini dei due occhi. In termini tecnici, si chiamano rispettivamente "base view" e "dependent view". Fisicamente, sul disco, i dati relativi ai fotogrammi dei due occhi sono intervallati, come per i DCP 3D. Questo perché il lettore Blu-ray deve poter accedere ai dati di entrambi gli occhi in tempo reale, durante la riproduzione, e se si registrassero due file distinti il laser del lettore non potrebbe saltare continuamente dall'uno all'altro con sufficiente velocità (e peraltro dopo due ore il lettore sarebbe da buttare).

Con questa struttura fisica dei dati, però, un lettore Blu-ray 2D non potrebbe leggere e decodificare il video, perché per ogni fotogramma dovrebbe saltare le informazioni per l'occhio destro, cosa che non è in grado di fare visto che non riconosce la codifica MVC. Un file MVC gli apparirebbe solo come un h.264 corrotto.

Il problema è risolto perché il file system UDF 2.5, utilizzato dai dischi Blu-ray, supporta l'uso degli hard link. Un hard link è in pratica un meccanismo che permette di creare un file virtuale, che appare a tutti gli effetti normale, ma che in realtà è composto da uno o più settori che appartengono ad un altro file.

Ad esempio, avendo un file "pippo" composto da 100 settori, che occupa un certo spazio fisico, si può creare un file "pluto" a partire dagli ultimi 50 settori del file "pippo", che non occupa alcuno spazio fisico (tranne un piccolo spazio per conservarne il nome e le altre informazioni necessarie). Questo avviene a livello del file system, il che significa che quando un'applicazione apre il file "pluto" per leggerlo non sa neppure che i dati in realtà vengono prelevati dal file "pippo".

Nel caso dei Blu-ray 3D, il file MVC è il file fisico, e il file h.264, visto dai lettori Blu-ray 2D, è il file virtuale, creato utilizzando i dati h.264 dei fotogrammi dell'occhio sinistro. Il software del lettore non sa che il file che sta leggendo non è reale, e quindi lo tratta come un normale h.264 2D.

Il sistema è intelligente, ma ha un inconveniente: per funzionare, i dati del file MVC devono risiedere su settori del disco Blu-ray ben precisi, quindi il risultato del processo di authoring è un'immagine del disco, che non può assolutamente essere alterata, pena il mancato funzionamento. La si può solo scrivere su un disco così com'è, in modo da creare una copia fisicamente identica all'originale.

Se si "rippa" sull'hard disk un Blu-ray 3D come struttura di file, utilizzando uno dei tanti programmi adatti, il risultato occupa il doppio dello spazio originale, perché il software crea un file fisico 2D in aggiunta all'MVC 3D.

Ovviamente si può produrre un Blu-ray 3D SbS (Side by Side), che, essendo a tutti gli effetti un disco 2D, si può trattare come tale e registrare su un DVD, se il proprio lettore riconosce la struttura BD su DVD. Però si perde la metà della risoluzione orizzontale, e il televisore deve supportare il 3D SbS (lo fanno tutti, ma va attivato manualmente).
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Interessante. A scopo di migliorare la diffusione del tuo test, puoi crearlo su un DVD in modo che venga poi masterizzato su tale supporto? Perché mi pare che i BD siano ancora un po' costosi e non tutti hanno il masterizzatore BD. Ho capito che non si può variare la destinazione dell'immagine ma se lo crei direttamente per DVD funziona o no?
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Andrea Rescigno
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Andrea Rescigno »

Posso creare un test Side by Side, quindi con risoluzione orizzontale dimezzata, poi farne un Blu-ray 2D e mettere la struttura di file in un pacchetto zip per la distribuzione.

A questo punto, se si masterizza un DVD UDF con dentro il contenuto del pacchetto zip, un lettore Blu-ray recente *dovrebbe* riconoscerlo e riprodurlo. Però non è detto, non è una cosa prevista dagli standard. E comunque il TV va impostato in modalità SbS a mano.

Se intendi un DVD video PAL, allora no, la definizione di un SbS 720x576 (quindi 360x576 per occhio) sarebbe talmente patetica da essere inutilizzabile.

Attualmente i Blu-ray 3D sono l'unico modo per avere un 3D full HD (entrambi gli occhi 1920x1080). Le trasmissioni 3D in TV sono praticamente tutte SbS.
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Antonio Marcheselli »

No io intendo mettere i tuoi 39MB su un DVD. Capisco che non posso estrarre i file e copiarli sul DVD per quello che spieghi, ma puoi creare direttamente un "DVD 3D" con sopra i file che servono che poi forse il player riconoscerà come 3D anche se non provenienti da un BD?
Un po' come un file in HD, copiato su un DVD: se il player è sveglio non serve per forza un BD.
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Andrea Rescigno
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Andrea Rescigno »

Puoi farlo anche da te: niente impedisce di scrivere la ISO di un BD su un DVD (se c'entra, ovviamente).

Solo che dopo lo vedi come DVD dati, quindi se lo infili in un PC vedi le cartelle, se lo metti nella PS3 forse puoi navigare fino alla cartella stream, aprire il file e vederlo in 2D, se lo metti in un lettore BD temo che ti dica "disco incompatibile" o qualcosa del genere.

Un tempo era stato proposto uno standard chiamato BD-9 (o BD9), che non è altro che la struttura di un Blu-ray su un DVD-9 (DVD a doppio strato), ma non è mai stato implementato ufficialmente dai lettori.
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Sì l'idea era che un lettore fosse furbo e riconoscesse che si tratti di un BD 3D anche se il supporto non è BD
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Fbrighi
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Fbrighi »

Riesumo questa vecchia discussione perchè ho provato il test sul mio sistema home (Jvc + X104).
Il crosstalk (con proiettore "a regime") è forte ... se lascio le impostazioni di default degli X104. Se agisco sui delay di apertura e chiusura (dal programma xpand apposito), aumentando il delay in apertura e diminuendo quello in chiusura, il crosstalk scompare del tutto. Magari se ne è già discusso...ma che conseguenze comporta manipolare in modo "sostanziale" i delay? Luminosità che diminuisce, contrasto anomalo ...?
Dopo aver settato l'occhiale usando il disco di test ho guardato un pezzo di Prometheus 3D... il film è scuro di suo, e questo aiuta di per se...tuttavia i pochi casi di ghost (tipicamente sdoppiamenti sulle formazioni montagnose in background, nelle rare scene luminose) così facendo sono scomparsi.
Temo però possibili conseguenze sulla resa globale ... appena ho tempo provo con Happy Feet 2, che di ghost è un bagno di sangue :(.

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pclarici
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da pclarici »

Questi sono i nuovi setting cinema XpanD, validi per gli occhiali X101, X103 (sia C3 che P3) e X104 e compatibili con lo standard M3DI. Non avendo un proiettore 3D a casa non ho perso troppo tempo con il software degli X104, e non so se si possano impostare direttamente come valori numerici:

-200 μs sync delay
1100 μs dark time


Queste invece sono le indicazioni per la messa a punto che accompagnavano i vecchi setting degli X101:

•Dark Time: 400 - 500 μsec for double flash, 900 - 1000 μsec for triple flash (in seguito hanno consigliato 700)
•Output Reference Delay: -100 μsec for double flash, -250 μsec for triple flash (anche qui, in seguito hanno consigliato -200)

You should just be able to set these parameters and forget them but it is advisable to view some actual 3D non-deghosted footage to insure that ghosting is not present. If it is, adjust the Output Reference Delay to minimize them. This is most easily done by freezing the image and then adjusting the delay time to minimize the ghost. If the delay time is set at -100 μsec, try increasing it in increments of -100 μsec. If the ghost gets worse go the other direction.

If the movie is being triple flashed as Disney often requires, a second problem, color banding or posterizaton, can occur. This will be evident in large mid-tone areas that slowly transition from one shade of gray or color to another. Instead of being continuous, the transition will be in steps or bands. This occurs because, while the lenses of the glasses go to the opaque state very rapidly, the transition to the transparent state occurs slowly enough that it takes a significant portion of the frame interval. Normally this would just result in a small decrease in brightness, but, because of the way a DLP projector modulates light, there can also be a reduction of color depth. The solution is to increase the dark time so the lens has more time to open before the frame is displayed and to make the delay time more negative so the lens starts opening earlier – again allowing it to more fully open before the frame starts. There are limits to how far these parameters can be pushed, however. If the dark time is increased too much, the picture can become unstable and begin to break up along the top. If the delay time is increased too much, ghosting will occur. On the projectors that we were able to test, the values listed above provided an excellent compromise.
Pietro Clarici
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Fbrighi »

Ciao, grazie per i dati.
Disgraziatamente ho la vecchia versione del software gestionale xpand, la quale non mi consente di introdurre valori numerici per i delays ma solo di selezionarli tramite barra.
La nuova versione consente invece l'inserimento numerico e anche di salvare il profilo creato...appena la installo provo i valori...

EDIT : per non confondermi, mi confermi che "sync delay" corrisponde a "delay shutter open" e "dark time" a "delay shutter closing"?
Oppure sono valori ottenuti tramite combinazione lineare di "shutter open" e "close" (nel qual caso con un blando sistema a due incognite ricavo facilmente i miei valori).
Scusa il dubbio, ma è la prima volta che ci metto mano :P. Grazzzie

grazie intanto :)
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da pclarici »

Kobram ha scritto:(...) per non confondermi, mi confermi che "sync delay" corrisponde a "delay shutter open" e "dark time" a "delay shutter closing"?
Bella domanda, in effetti non ne ho idea. Dovresti chiedere sul forum di XpanD, forse.
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da Fbrighi »

Ciao, ho fatto ulteriori prove. Impostando 200 di ritardo all open e -150 al closing, visionando prometheus, la situazione migliora parecchio. Ghost assente sui fondali, qualche sporadico episodio sui primi piani ( sara successo due volte in due ore di film). Per comparare ho provato happy feet 2, che avendo un contrasto molto elevato (sfondi bianchi e pinguini neri) e sempre stato (almeno x il mio jvc) un bagno di sangue. Anche qui la situazione migliora, pero la luminosita decresce leggermente ( qui si nota di piu che in prometheus, che era scuro gia di suo)...tuttavia restano parti in cui il ghost e disturbante. Almeno un miglioramento l ho ottenuto, resta comunque il fatto che spesso il ghost che si nota e causa del film stesso e del tipo di riprese...ho visto titoli con parallasse sparata e zero crosstalk (tipo sammy, tintin, transformers 3) e film piu "moderati" (happy feet, cattivissimo me, john carter) devastati di ghost. Parte causa delle matrici lcos, che sono piu lente del dlp...anche se una volta scaldatesi (dopo 20 min circa), gran parte del ghost sparisce.

Ciao
Fkb
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pclarici
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Re: Test per crosstalk Blu-ray 3D

Messaggio da pclarici »

Come fai giustamente notare, il ghosting è un'effetto di una combinazione sfavorevole di parallasse e contrasto... un buon stereographer volendo riesce a ridurlo a livelli accettabili anche per dispositivi un po' meno performanti.

Tra l'altro ieri ho notato che i nuovi setting XpanD, perfetti con gli occhiali cinema X101 e X103-P3 (entrambi basati su pi-cell) e anche con gli Youniversal X014 (lenti TN), hanno serissimi problemi di banding con gli X103, ma stranamente *solo* alle basse luci. Sospetto che abbia a che fare con il dark time eccessivo, ma se è così devo trovare un valore di compromesso che vada bene per tutti i modelli: in altre parole, XpanD spara numeri a caso.
Pietro Clarici
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