X-men TLS in originale

[Andrea Rescigno]

Qualcuno ha proiettato una copia originale USA del film in oggetto?



Andrea

[Antonio Marcheselli]

Forse Stivmen...

[Andrea Rescigno]

Ah. Io avrei voluto vederlo ma non ho trovato nessun cinema qui a Roma. Se lui l'ha visto magari può dirci come gli sembrava la qualità dell'immagine.

Andrea

[Antonio Marcheselli]

che aveva la versione italiana? Non era malvagia.

Cia
A

[Andrea Rescigno]

Volevo vedere l'originale, perché questo è uno dei primi film girati con la Genesis (è l'equivalente Panavision della Arri D-20) e volevo vedere il risultato. Solo che la versione italiana introduce l'incognita (incognita? :evil:) della qualità del lavoro del laboratorio italiano.

Andrea

[Alpy]

Un saluto a tutti.
Non ho visto il trailer che dice Andrea, ma il film al cinema si.
E devo dire che la qualità dell'immagine non mi è piaciuta per nulla: colori slavati e definizione mediamente bassa.
Pensavo fosse il solito super 35 gonfiato a scope con DI in 2K.

Alpy

[Antonio Marcheselli]

Andrea infatti dice il film, non il trailer.
Ora è passato un po' di tempo, ma sicuramente ho visto di peggio. Rimasi più deluso dal suono (comunque non male ma troppo "rumoroso") che dal video.

Cia
A

[Andrea Rescigno]

C'è il solito problema delle copie italiane: non sai mai se il problema è lì o nell'originale.


Andrea

[Antonio Marcheselli]

non sai mai?;)

[Alpy]

Forse sono stato un po’ severo nel giudizio. Ma ultimamente ho visto spettacoli migliori dal punto di vista dell’immagine.
Per esempio “Il codice Da Vinci” e “Poseidon” non erano male. Sto parlando ovviamente di stampe 35mm, di film peraltro girati con questo sistema.
Oltretutto a Genova non c’è per ora nessuna istallazione per la proiezione digitale, quindi non posso fare nessun raffronto.
Una delle pellicole che “ultimamente” (2004) si vedeva veramente bene era Spider-man 2, nonostante i laboratori italiani:D.
Di X-men 3 non sapevo il sistema di ripresa, ma credo che anche “Superman returns”, sia girato con le macchine che dice Andrea.

Alpy

[Antonio Marcheselli]

Spiderman 2 era uno specchio. Ricordo che mettevo a fuoco sulla faccia della statua della columbia, non ci sono più riuscito!
Il codice da vinci non era male, forse un po' di contrasti assenti nelle scene scure ma non ci lamentiamo. Anche per Poseidon non c'era da lamentarsi. Però (è passato un po' di tempo) non ricordavo che xmen fosse peggiore dei tre.

Cia
A

[Andrea Rescigno]

Sì, anche Superman returns è girato con la Genesis. Ormai penso che i film girati in digitale saranno sempre di più. A questo punto, manca solo la proiezione digitale e poi la sequenza è completa

Andrea

[Alpy]

Infatti mi è sembrato strano che X-men 3 non sia stato proposto anche in 2K, soprattutto considerando il fatto che ormai stanno cominciando ad uscire in entrambi i formati anche i film girati in 35mm (che sono ancora la maggior parte). Superman returns invece dovrebbe essere proposto anche in digitale, per chi ha le sale equipaggiate.
Si può dire che il periodo di transizione tra proiezione/ripresa in pellicola e quella in digitale sia già iniziato. Però devo dire che un nonostante sia giusto che la tecnologia vada avanti, spero che per almeno 5 o 6 anni la pellicola si “spartisca” ancora il lavoro col DLP 2K o XSRD 4K o quello che sarà…..
La trovo ancora ricca di fascino e se i laboratori stampassero come si deve, forse il digitale se la vedrebbe un po’ più dura .
Io per esempio non credo di aver mai visto una stampa a trasferimento di colorante di cui se non sbaglio Andrea parla in un altro post. Sarei proprio curioso.
Tu Andrea, ti sei proprio "disamorato" della pellicola vero?:evil:

Alpy

[Ugo]

Andrea, che stimo e lo sa, credo che esageri e non riesca ad essere obiettivo.
La questione qui non è o SOLO digitale o SOLO pellicola.
E mi sembra anche fazioso paragonare la peggior stampa al miglior digitale. Nei discorsi di Andrea c'è qualche contraddizione quando, ad esempio, scrive che il digitale è molto più critico della pellicola per quanto riguarda le luci.
Io sono un dilettante, ma ciò che si chiama "dilettante evoluto"; quest'hobby mi ha permesso di conoscere direttori di fotografia e registi.
L'opinione di molti è che il digitale offra una buona qualità media, ma che l'eccellenza rimanga appannaggio della pellicola.
Se i nostri tecnici non hanno buona cura delle immagini ed il digitale sta dimostrando di richiedere "un buon mestiere" per essere usato bene, i problemi da voi segnalati (cattive stampe ecc.) rischiano di ripetersi pari pari col digitale, sia a monte sia a valle dell'intera catena.
Un noto laboratorio romano di sviluppo e stampa del 35 (col quale un gruppo di noi ha avviato un progetto) ha da poco ultimato una sperimentazione: ha curato tutta la produzione di due film a basso budget; uno è stato girato in digitale, l'altro in super16 anamorfizzato, acquisito con l'Arriscan a 2K e stampato su pellicola 35mm. Ebbene: stessa la spesa ma abissali le differenze.
Ancora oggi, con buona pace di Andrea, il 16mm ben girato può essere un'alternativa al digitale per girare a basso costo, conservando il "look and feeling" della pellicola. L'immagine chimica, in altri termini, è "materica" e riesce a creare l'illusione della "corposità" delle immagini.
Il problema è stato però ben colto da un tecnico di una casa di proiettori (che, tra l'altro, ha già in listino proiettori con teste Barco): la differenza c'è e l'addetto ai lavori se ne accorge. Ma il grande pubblico (in modo più o meno consapevole) è in grado di coglierla?
Da ultimo vorrei fare una domanda ad Andrea. Qui sono tutti proiezionisti, io ho chiarito di essere un dilettante.
Ma tu, attualmente, di cosa ti occupi? La domanda l'avrai capito, è maliziosa, ma spero tu non ti offenda. Conoscere la tua posizione nel mondo del cinema può dare maggiore attendibilità alla tua presa di posizione così estrema.


Ugo

[Alpy]

Ciao Ugo, scusa se ti rispondo prima di Andrea. Seguo anche il forum del super 8 quindi “conosco” anche te, solo che lì mi firmo Andrea, mentre qui per non fare "casini" con l’altro Andrea mi firmo Alpy. Siete tutti e due persone più che competenti, lo si evince da tante cose.
Io sposo a spada tratta la pellicola, ma speravo che non si entrasse nella diatriba digitale vs pellicola, perché tanto ognuno rimane nelle sue posizioni, più o meno a torto o a ragione. Anche io preferisco l’immagine chimica a quella elettronica, ma non avendo visto fin ora una proiezione a 2K dlp, pur avendo Milano vicina, mi astengo nel dare giudizi. Tra l’altro sono collezionista di 35mm (non me ne voglia il buon Antonio, che ho l’impressione che non veda di buon occhio questa categoria).
Una cosa è certa indipendentemente da tutto: la musica non è nata col cd, ne tanto meno col vinile. Il cinema è nato invece con la pellicola, e ad essa è in un certo senso, legato intimamente. Io sarei per una pacifica convivenza, sfruttando le possibilità che entrambe i supporti forniscono. La pellicola secondo me ha ancora molto da offrire, ma non la si sfrutta a pieno per ragioni economiche. Appena vidi il DvD, qualche anno fa me ne innamorai, dopo il MedioEvo delle VHS era una ventata di freschezza. Ma dopo non molto tempo mi sono reso conto, andando al cinema, che il DvD, per quanto bene si veda non è la stessa cosa.
Sicuramente il digitale professionale (2K o 4K che sia) è un'altra cosa a sua volta, superiore anche ai futuri (ma non troppo) blue ray o HD DvD.
Ma sarà comunque una cosa diversa. Senza contare i problemi che si andranno a creare ai gestori della sale. Entrando nel mondo dei supporti elettronici e informatici, ci si troverà a dover fare i conti con up-grade continui e via dicendo. Su di una pellicola 35mm invece si può impressionare un segnale standard TV come un filmato in HD e oltre, fino ad arrivare all’equivalente di 6K, senza dover aggiornare nulla. A parer mio, più che di “un meglio o di un peggio” si tratta, come dicevo di saper sfruttare le caratteristiche dei supporti al meglio.

Alpy

[Antonio Marcheselli]

Andrea
Non ho nulla contro i collezionisti 35mm, solo che essendo una cosa potenzialmente illegale, non si deve vendere e comprare 35mm su questo forum!

Il discorso del 35mm non è "è meglio il digitale - è meglio la pellicola". Io ragiono da realista: è ovvio che una copia ottima 35mm possa regalare emozioni che il digitale ancora si sogna o che raggiunge parzialmente e con mille difficoltà.
Il fatto è che è improbabile, se non impossibile, trovare una copia 35mm degna di questo nome. Continuo a passare da "rompiballe" quando tutti i venerdì contatto Warner o Ferri per sostituzioni e ritiri, copie rigate, velate e che ultimamente devo intervenire solo su danni gravi. Raramente le copie sono a fuoco, raramente le varie parti hanno i colori coerenti tra di loro e via dicendo.
Oltre alle copie provenienti dal laboratorio ci sono le installazioni dei vari cinema.

E' ovvio che molti di questi problemi saranno presenti anche con il digitale (una lampada balla anche in digitale!) ma si spera che visto che con il digitale il master da produrre è uno solo, la qualità vada incrementandosi.
Mi risulta che le copie di prova che i vari laboratori fanno per i clienti, o per i registi, siano le famose "EK", le copie "Eastman Kodak" cioè fatte con tutti i crismi della stampa.
Poi nella stampa di massa di centinaia e centinaia di copie si tira al risparmio, ovviamente.

Mi auguro quindi che con il digitale la qualità si trasmetta fino all'utente finale, almeno in misura maggiore di una pellicola 35mm. Poi le torte le faranno comunque.

Il discorso comunque è simile al proiettore CRT che mi sono comprato 10gg fa: sono bisonti, ci vogliono ore, settimane per metetrli a punto. Ma poi "bevono" tutte le risoluzioni che vuoi senza il limite dei digitali, si vede meglio che i digitali e i contrasti sono favolosi.
Ma non li vuole più nessuno perché ora si preferisce comprare un proiettorino da 3kili e mezzo, metterlo sullo scaffale e vedersi il film.
Magari senza preoccuparsi che il proiettore è decentrato e che per regolare l'immagine "dritta" si è mandato a fondo corsa obiettivi ed elettronica. E magari collegandolo con il cavetto giallo (videocomposito) perché si fa prima che collegandolo con tutti quei cavoni colorati. Tanto che differenza fa? Il manuale? Naa, troppo lungo da leggere.

Il pubblico si massifica ed è sempre meno attento a tutto. Il cinema segue il trend ovviamente!

Ciao
A

[Alpy]

Complimenti per l'acquistone Antonio, sono certo che ti darà grandi soddisfazioni. Una volta allo SMAU vidi un Barco che lavorava in quadruplicazione su due metri di schermo con un semplice DvD in PAL e ne rimasi molto colpito, ma il prezzo era folle. Era un Cine 7.
Comunque non tutte le stampe per fortuna sono così pessime. Certo X-men 3 mi ha deluso.
Collezionismo: ovvio che non userei mai questo forum ne per vender o scambiare materiale 35mm. Ho letto il regolamento;)
Alpy

[Andrea Rescigno]

Messaggio inserito da Ugo
Nei discorsi di Andrea c'è qualche contraddizione quando, ad esempio, scrive che il digitale è molto più critico della pellicola per quanto riguarda le luci.

Non c'è nessuna contraddizione, ti garantisco che è così. E non solo è più critico, ma va usato in modo totalmente diverso dalla pellicola. Questo purtroppo è un punto che in Italia non capisce nessuno, mentre all'estero sì, tanto per cambiare.

L'opinione di molti è che il digitale offra una buona qualità media, ma che l'eccellenza rimanga appannaggio della pellicola.

Il problema è che una frase del genere ha poco senso. Quale digitale? Se parli del DV, dell'IMX o anche dell'HDCAM, d'accordissimo. Se parli dell'HDCAM-SR o del raw non compresso, allora il discorso cambia totalmente. E poi, quale camera hai usato? Se usi una telecamera a prisma, che è pieno di aberrazioni, hai ragione. Ma con macchine come la D-20, la Genesis o la Origin (che riprende a 4K), allora il discorso cambia.

E' come in fotografia: se mi dici che l'immagine di una compattina è peggiore di quella della pellicola, certamente. Ma se mi dici che l'immagine di una D2x, 1DsMkII o di un dorso PhaseOne (magari il P45 da 39 megapixel) è inferiore a quella della pellicola, allora no, mi spiace, ma non sono affatto d'accordo. E come me non lo sono tutti quei fotografi nel mondo che ormai lavorano solo in digitale.

Se i nostri tecnici non hanno buona cura delle immagini ed il digitale sta dimostrando di richiedere "un buon mestiere" per essere usato bene, i problemi da voi segnalati (cattive stampe ecc.) rischiano di ripetersi pari pari col digitale, sia a monte sia a valle dell'intera catena.

E' per questo che la formazione professionale è indispensabile.

Un noto laboratorio romano di sviluppo e stampa del 35 (col quale un gruppo di noi ha avviato un progetto) ha da poco ultimato una sperimentazione: ha curato tutta la produzione di due film a basso budget; uno è stato girato in digitale, l'altro in super16 anamorfizzato, acquisito con l'Arriscan a 2K e stampato su pellicola 35mm. Ebbene: stessa la spesa ma abissali le differenze.

Sì, ma quale digitale? E chi ti dice che la lavorazione sia stata effettuata bene? Forse il laboratorio aveva tutto l'interesse a dimostrare che la pellicola è superiore (non ti stupire, ti potrei citare casi precisi). E la fotografia come era stata fatta? Sempre il solito discorso: se io prendo uno che sa usare bene la pellicola, e gli metto in mano una camera digitale, verrà uno schifo. E viceversa.

Ah, per curiosità, che intendi per S16 anamorfizzato?

Ancora oggi, con buona pace di Andrea, il 16mm ben girato può essere un'alternativa al digitale per girare a basso costo, conservando il "look and feeling" della pellicola.

Secondo me no, se devi girare in pellicola, usa il 35mm. Il 16 (e soprattuto il S16) sono troppo delicati, e per giunta hai il problema dell'eccessiva profondità di campo.

Ti posso assicurare che, a saper dove mettere le mani, il 35mm costa molto meno di quanto molti pensano (e ci sono soluzioni come il 3P e volendo il 2P che riducono fino al 50% il costo del negativo).

L'immagine chimica, in altri termini, è "materica" e riesce a creare l'illusione della "corposità" delle immagini.

Non ti offendere, ma mi sembra uno di quei discorsi degli audiofili che si comprano i cavi da 100 euro al metro... Dovresti spiegarti meglio.

Per esempio: secondo te una fotografia realizzata in pellicola e stampata chimicamente dovrebbe essere superiore ad una realizzata in digitale e stampata a getto d'inchiostro. E invece non è così.

Ma tu, attualmente, di cosa ti occupi? La domanda l'avrai capito, è maliziosa, ma spero tu non ti offenda.

Oddio, pensavo che tu lo sapessi.
Comunque è semplice: anni fa mi occupavo di restauro di colonne sonore ottiche d'archivio (Cineteca Nazionale, archivio FS, ecc.) con sistemi elettronici che progettavo io stesso, poi ho cominciato a lavorare sull'immagine con uno dei due Cineon installati in Italia (era il 1997 o 1998). Nel frattempo, lavoravo anche in produzione come direttore della fotografia per cortometraggi e documentari, quasi sempre in pellicola (il Beta SP mi ha sempre fatto schifo) finché, quando è apparso il DV, ho comprato in USA una scheda di acquisione per il PC (Pentium 133...) e ho cominciato a sperimentare anche con quello. Ora mi occupo anche di grafica e compositing digitale, che, per quel che riguarda il cinema, uso soprattutto per realizzare la versione italiana dei trailer USA, il che significa creare scritte, elementi grafici ed effetti 2D e 3D, poi fare il compositing col fondino originale, e infine preparare la sequenza di frame in formato logaritmico per lo scarico su film recorder. Le curve di conversione dallo spazio lineare al logaritmico e viceversa le ho disegnate io, e ne vado molto orgoglioso . A volte ho dovuto anche fare la correzione colore del fondino, nei casi in cui si trattava di pellicola digitalizzata qui in Italia. Tanto per farti un esempio, se hai visto i trailer del Codice DaVinci, hai visto uno dei miei lavori

Ultimamente poi ho ripreso anche ad occuparmi seriamente di fotografia... ehm... normale, appena sono apparse sul mercato le prime reflex digitali in grado di fornire risultati di buona qualità (quindi vedi che non sono un fissato del digitale, prima era tutto bianconero e Cibachrome ). Ho cominciato anche con la fotografia commerciale e pubblicitaria, di cui prima non mi occupavo per nulla (ad esempio, nel prossimo numero di Platinum, periodico spedito in direct mailing col Sole24ore, c'è una foto a tutta pagina che ho realizzato per una ditta di Napoli).

Poi sono coinvolto anche con le attività di una nuova Federazione che riunisce le associazioni professionali dei lavoratori del cinema, e che ha come scopo la formazione e l'aggiornamento professionale dei tecnici, e la sperimentazione sulle nuove tecnologie (tipo le cineprese digitali di cui stiamo parlando, ma non solo).

Antonio ha conosciuto il presidente di questa Federazione quando siamo stati a Genova qualche tempo fa

Conoscere la tua posizione nel mondo del cinema può dare maggiore attendibilità alla tua presa di posizione così estrema.

Spero che la mia mini-biografia ti sia piaciuta.



Andrea

[Antonio Marcheselli]

Andrea

Secondo il sito di Curt Palme il Cine7 è equivalente o poco più del mio Sony 1271. Il 1271 a suo tempo veniva commercializzato a 20.000 dollari e il Cine 7 penso a prezzi simili. Ora pur mantenendo le loro prestazioni (il mio aggancia risoluzioni 1600x1280 ma ho provato anche la 1920x1080 e funziona, ovviamente la definizione peggiora man mano che la banda aumenta!) e la loro estrema qualità (il mio è dichiarato per 20.000:1 di contrasto e 650 ansi lumen) ovviamente sono in un mercato di nicchia perché comunque pesano un quintale (e non è un modo di dire) e non puoi spostarli. Le soddisfazioni comincia già a darmele, vai tranquillo!!!
Ma siamo OT!

Sul discorso digitale/pellicola, siamo sempre lì. Bisogna tenere presente che le mie valutazioni derivano da esperienze personali e non da quello che sento dire in giro. Per carattere tendo a non fidarmi di quello che mi viene detto e voglio sempre toccare con mano. Ho assistito ad una proiezione digitale 2K a Genova ai MarinaStudios. Sicuramente era materiale eccellente, non compresso, proiettato con una macchina settata alla perfezione (che non è neppure troppo vero, c'erano alcuni pixel fissi accesi e il vetro di proiezione era lercio!). Ebbene, su uno schermo di circa 8 metri a circa 7/8 metri di distanza (a occhio), la qualità era equivalente alla migliore proiezione 35mm che abbia mai effettuato.
Poi non v'è dubbio che se mi portavano un proiettore 35mm perfettamente tarato con una copia fatta con i dovuti crismi probabilmente il risultato sarebbe stato superiore per il 35mm.
Il discorso *dovrebbe* essere questo: una copia fatta con i sacri crismi 35mm è un evento raro, vengono fatte apposta. Ci si augura che una "copia" digitale abbia la medesima qualità tutto intorno al mondo, che quindi abbia la medesima qualità di quella che si visiona il regista nella sua stanza di screening in USA.

CiaA

[stivmen]

Sono tornato dalle ferie ieri, purtroppo i film in lingua originale non li proiettiamo più da febbraio, per cui non posso rispondere al quesito
stiv