Cassa da cinema in casa

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fabry660
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Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mar apr 14, 2020 11:48 am

Salve e complimenti per il forum molto ben fatto e dettagliato con appassionati veri...io volevo chiedere un consiglio in quanto non sono riuscito a trovare nulla ma anzi ho letto di vari problemi derivati dal fatto di essere vicini ad un cassa in un cinema (sasso nello stagno!) ...in particolar modo mi hanno proposto una vecchia elettrovoice TL606DW con 2 woofer da 15 pollici presa da un cinema con woofer revisionati che io vorrei usare come subwoofer a casa in una stanza home cinema che sto allestendo di 18mq...visto che sarei a circa 2.80 metri di distanza posso incontrare qualche tipo di problema?
Grazie mille per l'aiuto un saluto Fabrizio Gallo

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Elia Orselli
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Elia Orselli » mar apr 14, 2020 11:55 am

Benvenuto! La sezione non è adatta: è destinata appunto a guide e articoli di approfondimento tecnico, non alla richiesta di informazioni. La sposto io.
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Antonio Marcheselli
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mar apr 14, 2020 1:07 pm

Ciao Fabrizio,

Sarei curioso di sapere in cosa consiste la "revisione" dei woofer :)

il TL606 non e' un subwoofer, e' un modulo da basse frequenze per canali frontali. Scende a malapena a 40Hz e non te lo raccomando come subwoofer.

Non c'e' nulla di male nell'avere casse da cinema in casa ma per le basse frequenze dipende molto da come e' fatta la stanza: potresti trovare dei vantaggi nell'avere DUE piccoli subwoofer in posizioni diverse invece di un grosso subwoofer.

Ricorda anche che i subwoofer da cinema sono molto "sensibili" (=suonano forte) in cambio di una risposta in basso piu' limitata con cio' che potresti fare con un diffusore dalla sensibilita' piu' bassa.

Cerca qualcosa che scenda agevolmente ai 20Hz e guarda anche a soluzioni "home" che non costino un occhio ma che offrano risposta in frequenza molto estesa e sensibilita' decente.
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mar apr 14, 2020 2:04 pm

Grazie delle informazioni...in pratica nei woofer è stato cambiato praticamente tutto dalla bobina al cono e il foam ordinato direttamente in America da electrovoice..dovrebbero essere come nuovi in quanto di originale è rimasto il cesto con il magnete...ho letto le caratteristiche del woofer che alla carta sono più che ottime io sto cercando il classico pugno nello stomaco con quello spostamento di aria che ti incolla al sedile e se non sbaglio (corregetemi) sono frequenze intorno ai 60 - 80...ho provato anche l'attuale subwoofer doppio 10 pollici electrovoice EVID-S10.1DB e anche se scende molto in frequenza non è quello che mi emoziona...il fatto che ha una sensibilità elevata mi rassicura in quanto sarà facile da pilotare l'unico dubbio è appunto che è progettata per ampi spazi e mi chiedevo se ci fosse qualche problema con l'ascolto in una camera...me la propongono a 650e e credo che il suo prezzo fosse di qualche milione all'epoca giusto?

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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mar apr 14, 2020 3:25 pm

Ah quindi i coni sono stati riconati, ottimo. Quei coni hanno una sospensione in schiuma???

Le frequenze che cerchi te potrebbero essere quelle che indichi ma il canale LFE e' fondamentalmente incentrato sulle 20-60. Un buon sub arriva senza problemi fino a 200Hz mentre quella che ti hanno proposto non potrebbe scendere sotto i 40.

L'ascolto ravvicinato non dovrebbe crearti problemi ma vedi quello che ho scritto sopra perche' in ambienti piccoli e' facile avere modi di risonanza che puoi eliminare o quantomeno "spostare" con piu' di un diffusore localizzati con criterio.

Il prezzo probabilmente e' ok - anche se e' un diffusore molto molto vecchio. Secondo me con quella cifre potresti trovare qualcosa di molto piu' moderno - se proprio vuoi un diffusore LF e non un subwoofer - o un subwoofer molto migliore.
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mar apr 14, 2020 4:43 pm

Potrei sbagliarmi ma dalla scheda tecnica del woofer dl15w che ti allego dovrebbe scendere ben al di sotto dei 40 hz...ti allego anche una foto del woofer riconato..naturalmente bypasso il filtro e vado diretto ai woofer in quanto ho un'htpc con equalizzatore digitale...avere uno spostamento di aria importante fin'ora l'ho provato a casa di un'amico con un doppio 12 pollici in cassa reflex da 2000e ma io ho una correzione attiva che mi abbassa 15db proprio a 60hz
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mar apr 14, 2020 4:56 pm

Io ho letto questo, sotto i -3 non ci penserei nemmeno.
606.JPG
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Oltretutto la risposta di tale diffusore non e' esattamente lineare, probabilmente pensato per la sala grande o per andare in coppia con un altro diffusore, magari su un muro del suono che renderebbe il tutto piu' lineare.
6062.JPG
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Non capisco l'equalizzazione per via dello spostamento d'aria: l'equalizzazione la applichi in funzione della risposta in ambiente, mica per ridurre l'aria che esce dal diffusore?

Vedo che il cono in effetti e' capace di scendere molto di piu' ma tutto poi dipende dal diffusore che e' stato costruito attorno. EV aveva questa cosa di cambiare gli accordi dei mobili con dei tappi (step down) in funzione dell'utilizzo. Ricorda che in un ambiente piccolo e' molto facile trovarsi in un buco di risposta che richiederebbe una EQ molto elevata - per questo continuo a suggerire due diffusori accuratamente posizionati. Io avevo due JBL 4645B nel mio home theatre e raggiungevo agevolmente il limite delle casse e dell'ampli in quanto nel mio punto di ascolto c'era una voragine di 20dB a 40Hz.
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mar apr 14, 2020 5:57 pm

Ho sbagliato lo spostamento d'aria è derivato dalla grandezza del woofer giusto...poi Intendevo dire che la mia sorgente applica una correzione ambientale che mi hanno fatto e da quello che mi è stato detto mi hanno tolto -15db a 60hz o 80hz non ricordo esattamente dati dalla stanza infatti non sentivo più le basse frequenze...ora per avere effetto pugno sullo stomaco che sta' in quella frequenza devo avere un sacco di watt quindi un sub tipo svs pb3000 1440euro come mi hanno consigliato ma con un solo woofer da 13 non credo di arrivare allo spostamento d'aria del doppio 12 che ho sentito che compongono il kit klipsch Thx ultra 2
Un'impianto 7.2 da circa 10.000e con ampli da 1000w e un'ampia escursione lineare...per quello ho trovato interessante un diffusore con 2 woofer da 15 per giunta sensibile...alla fine i -3 a 40hz
Non mi servono

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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mar apr 14, 2020 6:14 pm

Se hai dei modi di risonanza che portano quel tipo di tagli, ti assicuro che due sub più piccoli possono aiutare moltissimo. Serve un po’ di pazienza e un microfono.

Se pensi che per risolvere il problema basti buttare dentro al diffusore tanti watt, ti assicuro che non è così. Te lo dico per esperienza!

60 e 80 sono anche frequenze più gestibili: per quanto la tua sia una stanza piccola, comincerei a valutare soluzioni di trattamento acustico - per le basse frequenze non è lana di roccia ovviamente.
Ma ti assicuro che I watt non sono la soluzione.

Nei miei 32mq avevo questo 18” e non capivo come potessi clippare l’amplificatore e non sentire quello che mi aspettavo di sentire. Allora ne presi un secondo (guarda le specifiche, è roba potente e avevo dietro 2400W di ampli). Niente.
Un giorno ho cominciato a separare i mobili: uno a destra e uno a sinistra: fantastico! Quello che succede è che la voragine causata dai modi di risonanza ad una determinata frequenza semplicemente si sposta altrove, dove non hai il punto di ascolto.

REW ha un simulatore in proposito. Puoi simulare la tua situazione e vedere cosa succede spostando il sub o usando due diffusori.
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mar apr 14, 2020 8:27 pm

Si ho visto le specifiche jbl dei tuoi 18 incredibile con 97db di efficienza a 40hz e 2400w di amplificazione non sentirli dovevi buttare giù le porte...invece a me è successo l'incontrario nel mio impianto prima della calibrazione fatta da un tecnico con DRC e rew ero contento delle basse frequenze poi con la correzione applicata l'impianto è migliorato tantissimo ma con tutti i tagli per linearizzare il segnale il sub svs pb1000 che ho è sparito o per lo meno c'è ma non come prima e mi è stato spiegato che quello che sentivo era il suono della stanza non il sub...quindi ora ho la posizione del sub data dalla calibrazione ma lo dovrei mettere più potente per andare come prima nel frattempo ho provato 2 sub emphaser da 10 pollici per auto messi in cassa chiusa e devo dire che sono stati di gran lunga superiori a svs pb1000 suono piu pulito e piu picchiato a un costo inferiore...l'unica cosa che mi mancava e che se non conosci non lo sai era lo spostamento d'aria che ti senti incollato alla sedia data dai due 12 klipsch che ti dicevo sopra...stessa cosa anche con il doppio 10 electrovoice EVID-S10.1DB che scende tanto ma per motivi fisici non ti appiccica alla sedia :) e da qui che mi sono reso conto che non serve scendere in frequenza ma è più importante almeno per me lo spostamento di aria...

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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mar apr 14, 2020 8:49 pm

quello che sentivo era il suono della stanza non il sub
uhm... ;) Quindi lui cosa ha fatto, ha "levato la stanza"? :)

il suono e' sempre molto soggettivo purtroppo e le misure lasciano il tempo che trovano perche' quello che raggiunge il tuo orecchio e' una combinazione di suono diretto, riflessioni etc. Per intenderci anche al cinema e' normale equalizzare due sale alla medesima risposta per raggiungere risultati soggettivi completamente diversi.

Questa cosa dello spostamento d'aria non la capisco: il suono e' un onda sonora, per una determinata frequenza ad un determinato livello ogni diffusore dovra' spostare una certa quantita' di aria. Non credo un diffusore che "sposta piu' aria" suoni meglio.

Io la mia opinione te l'ho detta: comincia dall'acustica. Aggiungere watt serve a poco. E prova un altro tecnico - o impara da solo. :)
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mar apr 14, 2020 10:03 pm

Non intendo dire che un diffusore più grande suona meglio....ma spostando più aria senti una pressione sul corpo che un cono piccolo non può darti e è una bella sensazione molto più dei 20hz...ti allego i grafici di prima e dopo la calibrazione e comunque devo dire che si sente la differenza...prima non riuscivo a sentirmi al centro della scena sicuramente può dipendere anche dalla mia stanza che è una mansarda...comunque ti ringrazio per i tuoi consigli
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mar apr 14, 2020 10:26 pm

Poi a te la stanza ha tolto 20db a 40hz mentre nel mio caso più 15db a 80hz...credo per le risonanze che si creano dovute alla dimensione o dal mobilio...io poi ho una stanza dedicata con pavimento galleggiante bass trap negli angoli e pareti rivestite di sughero con un tessuto pesante nero per i riverberi

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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 15, 2020 1:29 am

Mi permetto di dire che se la stanza e' dedicata mi aspetterei una risposta in frequenza molto meno "frastagliata" di quella che mi mostri qui sopra. Le basse sono difficili da domare ma per le alte con un minimo di attenzione dovresti riuscire ad evitare delle irregolarita' di 10-15dB! Non ho a portata di mano le misure delle mie ma da una certa frequenza in su e' tutto molto lineare. L'EQ e' un metodo rapido per "raddrizzare la linea" ma la migliore EQ e' nessuna EQ. Non c'e' ovviamente niente di male in una EQ ma quando vai a correggere 10-15dB bisogna porsi delle domande - specialmente alle alte frequenze.

Quel buco intorno a 100hz non sembra essere la stanza - o almeno e' strano. Mi aspetterei un avvallamento piu' netto che poi si ripete alle varie armoniche (100-200-300-400 ecc). Fai la simulazione che ti dicevo, potrebbe illuminare. Io ero disperato con il mio sub e quando scoprii la simulazione (era un foglio excel che trovai online) rimasi sorpreso perche' al cinema si e' sempre detto di tenere i subwoofer uniti. Andai in HT, spostai le casse e mi si aprii un mondo :)
ma spostando più aria senti una pressione sul corpo che un cono piccolo non può darti e è una bella sensazione molto più dei 20hz
Io dissento. Una SPL e' una SPL. Non serve piu' o meno aria per dare sensazioni fisiche diverse. Se senti piu' "pressione" vorra' dire che la SPL e' maggiore.
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mer apr 15, 2020 1:49 pm

Alcune precisazioni: i grafici non sono miei ma di un'articolo intervista al mio tecnico su avmagazine come si vede in alto dello screenshot era solo per dimostrare il lavoro che fa', ti allego una foto fatta al mio pc con le correzioni applicate l'ultima a 6k è stata una prova e come si vede è su off.

Per il discorso SPL è vero che è uguale il valore, ma è come andare a 100km/h raggiunti in 3 secondi e andare sempre a 100km/h ma raggiungerli in 10 secondi la velocità è la stessa ma la sensazione che hai con la macchina in 3 secondi è diversa.

Il woofer piccolo per raggiungere l'spl di uno grande deve fare un maggior numero di oscillazioni e queste producono rumore di fondo e smussamenti nel picco quindi si hai la stessa pressione ma non la avverti come botta, mentre quello grande avrà bisogno di muoversi pochissimo e quindi vuol dire che da 0 andrà subito allo stesso volume ma il tuo corpo lo avverte perché è veloce.
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 15, 2020 2:03 pm

Per il discorso SPL è vero che è uguale il valore, ma è come andare a 100km/h raggiunti in 3 secondi e andare sempre a 100km/h ma raggiungerli in 10 secondi la velocità è la stessa ma la sensazione che hai con la macchina in 3 secondi è diversa.
Mi dispiace ma dissento di nuovo.
le oscillazioni mica sono decise dal cono! Le oscillazioni sono nella traccia audio e il cono sara' progettato per avere una risposta lineare - non servono piu' o meno oscillazioni per ottenere il medesimo risultato.

Il fatto che un cono sposti piu' aria mentre si muove mentre un altro no non credo faccia alcuna differenza se non creare turbolenza :)
Quello che hai sentito sara' una risposta in frequenza diversa, una fase diversa, una distorsione diversa, un livello diverso.

Mi hai detto che hai chiamato un tecnico per l'equalizzazione: quando hai provato altri diffusori li hai riequalizzati o li hai testati con l'equalizzazione che hai gia'?

Io confermo il suggerimento di lavorare con l'acustica e valutare piu' diffusori in posizioni diverse. Aggiungere watt per 18dB di taglio a 80hz non e', a mio avviso, la soluzione.
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mer apr 15, 2020 2:40 pm

Quando ho provato gli altri sub non ho toccato nulla, anche perché non sono capace...ho provato anche a spostarli nella stanza ma anche se c'erano posizioni più favorevoli in realtà non mi hanno dato problemi risultato simile....suonavano più del mio svs pb1000 sopratutto gli emphaser da auto suono pulito e secco molto piacevole rispetto a quello rombante del mio...io sto' cercando quella ventata che mi hanno dato i 2 sub da 12 klipsch con solo 120db misurati con il mio telefono la stessa traccia in mio possesso, a casa mia non mi ha dato lo spostamento di aria dei 2 klipsch e i 120db li misuro anche da me...io penso che il diametro maggiore del woofer aiuta molto a riprodurre una determinata frequenza a un certo volume..il woofer piccolo per motivi fisici dovrà vibrare di più per arrivarci e quindi produce rumore di fondo altrimenti non mi spiego il perché...

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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 15, 2020 3:54 pm

ti assicuro che lo spostamento d'aria non c'entra niente e onestamente 120dB sono vicini alla soglia del dolore: per quanto mi piaccia ascoltare volume alto ti suggerisco di evitare queste cose perche' finisci con l'apparecchio acustico.

Onestamente confrontare due diffusori con una equalizzazione fatta per un tipo non ha molto senso. Cosi' come - ad essere sincero - abbia poco senso confrontare due diffusori senza equalizzarli o almeno posizionarli. Temo che le tue osservazioni siano basate su un setup non esattamente corretto e ti suggerisco di non fare acquisti basandoti su questo.
io penso che il diametro maggiore del woofer aiuta molto a riprodurre una determinata frequenza a un certo volume..il woofer piccolo per motivi fisici dovrà vibrare di più per arrivarci e quindi produce rumore di fondo altrimenti non mi spiego il perché...
Il woofer piccolo potrebbe avere difficolta' ad arrivare a determinate pressioni sonore, indubbiamente. Ma lo spostamento d'aria non c'entra niente. Si tratta di tenuta in potenza o magari sensibilita'.

Se il tuo diffusore arriva a 120dB agevolmente, bene. Quanta aria spostino i driver non c'entra niente.

Il mio suggerimento e':

1. Impara ad usare REW cosi' puoi fare confronti piu' sensati. Ricorda che una EQ non e' un vangelo e purtroppo - specie in ambienti piccoli - puo' succedere benissimo che seguendo la curva "standard" si ottenga un pessimo risultato Dipende da moltissimi fattori.
2. Cerca di capire se puoi ridurre quel problema a 80-100hz - in modo non intuitivo per rimuovere quel problemi devi assorbire quelle frequenze. Stai lontano da cavolate hifi che costano un botto!
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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da fabry660 » mer apr 15, 2020 6:33 pm

Ok ti ringrazio dei tuoi consigli e cercherò di imparare rew e fare delle prove..comunque quando ho ascoltato l'impianto klipsch thx ultra2 con i suoi due sub devo dire che il volume per me era alto e non sopportabile per molto tempo avrei abbassato un po... i 120db del telefono logicamente sono solo un riferimento non credo siano reali...comunque a casa di un'amico audiofilo ho sentito musica con una coppia di proac totale di 4 woofer da 16cm sempre con il mio telefono ho misurato 118 - 120db e per me era percepito come medio basso avrei voluto alzare molto di più perché è talmente definito e nitido che il mio cervello ne voleva sempre di più ma non ho sentito spostamenti di aria nonstante i bassi presenti....comunque vorrei sapere nei concerti, l'ultimo che ho sentito quello di ligabue come fanno a farti percepire i bassi con il corpo se non usando tanti watt con altrettanti diffusori

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Re: Cassa da cinema in casa

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 15, 2020 6:56 pm

Ribadisco: lo spostamento d'aria che percepisci si chiama SPL :) Ai concerti raggiungono SPL che in un cinema non vengono raggiunte.

Se poi ti piazzi vicino ai sub, allora percepisci anche lo spostamento d'aria. Ma per quello che descrivi te e' semplicemente una diversa SPL/risposta in frequenza/risposta dell'ambiente/fase del segnale.
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