Prima installazione Laser in Italia

[Antonio Marcheselli]

Quali sono i sistemi atti a ridurre lo speckle? Il risultato finale e' comparabile a quello di una soluzione 6P?

Il sistema 6P chiaramente puo' essere usato da un sistema "stile Dolby 3D" ma ricordiamo che al momento tali sistemi non sono usa e getta e molti cinema non sarebbero disposti ad accollarsi la manutenzione di tale sistema.

Se cerchi su questo forum e' stata Cinemeccanica in persona tramite il loro direttore commerciale a sostenere che Il RealD XL era in posizione per ridurre lo speckle e niente altro. Ha anche sostenuto - come sostieni anche te - che la qualita' dell'immagine con l'XL davanti al proiettore non era in alcun modo ridotta, cosa che mi sono permesso di dubitare. E' fisicamente impossibile sovrapporre l'immagine pixel-per-pixel e il RealD-XL non potra' mai essere perfettamente allineato. Se il proiettore ha anche un po' di inclinazione, e' infine una questione fisica, avendo le due immagini un keystoning differente.

Infine, mi permetto di suggerirti un atteggiamento un po' piu' disposto al dialogo. Possiamo assumere per un attimo che tutti i partecipanti a questa discussione sappiano "di cosa si stia parlando" mettendo a disposizione la propria esperienza per un dialogo che puo' arricchire tutti i partecipanti?

[Fbrighi]

Scusate se jumpo nella discussione, ma volevo esprimere una mia opinione. Leggendo, si ha la sensazione che la tecnologia 6P venga sviluppata esclusivamente per portare beneficio alla visione 3D. Sviluppare già sistemi laser 3P è stato molto costoso, se pensiamo a budget R&D e di laboratorio, oltre che ai prezzi dei primi prodotti commerciali disponibili, si vede subito che l'investimento deve essere stato notevole.

Ora, il 3D sta subendo un declino insesorabile e costante ... l'affluenza di pubblico in caso di proiezioni 3D vede lo stesso orientato per un buon 70-80% sul 2D, salvo casi rari (film evento tipo lo hobbit, che cmq cadono, se va bene, una volta l'anno). Sarò pessimista, ma temo di non allontanarmi molto dalla verità se dico che oramai il 3D sta andando a scomparire ... ha assolto il suo "compito" di "spingere" la digitalizzazione, e quindi siamo arrivati al capolinea.

Ora, tenuto conto di questi due fattori (costi di sviluppo e 3D in agonia) ... dubito fortemente che gli investimenti tecnologici per le celle 6P siano fatti per avere "un 3D Dolby di eccellenza". Il fatto che con 6P il dolby risulterebbe il sistema con la ricaduta di efficienza più positiva (seppur col limite di restare un sistema a "occhiali riutillizabili") è puramente incidentale ... il 6P si sviluppa principalmente perchè la tecnologia di partenza 3P soffre di problemi intrisenci alla coerenza delle sue sorgenti (speckle). Il fenomeno è fisico, dovuto ad interfernza costruttiva/distruttiva, per arginarlo o si applicano filtri scatter (togliendo luminosità e castrando di fatto la principale miglioria della sorgente laser) oppure si agisce alla fonte e si introducono più sorgenti per "spalmare" la coerenza e quindi la sovrapposizione delle componenti la radiazione.

Non è che "6P perchè 3D più luminoso", bensi "6P perchè immagine più definita e luminosa, con possibilità di buon 3D".
Gli investimenti R&D dei privati hanno sempre una base commerciale, perchè lo scopo principale è vendere il prodotto.

FKB

[Antonio Marcheselli]

Grazie Federico per aver riportato la conversazione ad un livello più aperto.

Il laser chiaramente oggi costa troppo, così come costavano troppo i primi dlp per cinema. Prima o poi saranno abbordabili, per ora i laser hanno i seguenti vantaggi
- luminosità
- mancanza di manutenzione nelle lampade
- costanza nella luminosità
- possibilità di poter ridurre la luminosità fino al 25%, ottimo per passaggio 2D 3D

I punti 2 e 3 sono cruciali: avete idea di come funzioni oggi nelle multisale? Non c'è nessuno che segue niente e se c'è non ha idea di quello che fa. Saper installare correttamente una lampada xenon è un problema, figuriamoci allinearla e mantenere la luminosità al punto giusto. È frequentissimo andare in girone trovare sale con 6-7fL su schermo (1-2fL in 3D, anche 0.5) semplicemente perché la lampada è installata male o non centrata.
Poi parliamo del fatto che in ogni caso la lampada xenon ha un ciclo vitale che porta un calo di luminosità su schermo alla fine della sua vita (teoricamente il proiettore compensa o il proiezionista ricentra la lampada ma, credetemi, non nel mondo reale). Il laser è dichiarato, per ora, all'80% della luminosità iniziale dopo 30.000 ore. Vuol dire che mentre un proiettore a lampade cambia 60 lampade 6500W (sessanta!!) con la luce che aumenta e diminuisce 60 volte, il laser è quasi costante fino appunto ad arrivare alla' 80% della potenza iniziale.
Non mi pare poco. Poi indubbiamente per ora sono solo esperimenti.

[zoster.81]

Il problema luminosità automatica delle Xenon si risolve con il CLO, almeno sui barco ho avuto modo di constatare che autoregola l'amperaggio in modo egregio, a patto che lampada e proiettore siano correttamente dimensionati, ed ovviamente colorimetria e misura fl su schermo fatti.
E oltre gli iunnumerevoli vantaggi da voi elencati sul laser, oserei aggiungere che finalmente ce la finiremo con le lampade che oscillano, sopratutto quelle che per errore dell'operatore/tecnico vengono fatte lavorare sin da subito ad alti regimi, che come ben sappiamo porta anticipatamente ad un degrado luminoso e può generare oscillazioni a fine vita se non prima.

[Antonio Marcheselli]

zoster

Come ho detto, "non nel mondo reale" o meglio, non sempre. Mi spiego.

1. Se hai 2D e 3D e' molto probabile che il 2D vada al minimo e il 3D al massimo tutto il tempo. Fine dei giochi
2. CLO non funziona bene con Dolby 3D
3. "ovviamente colorimetria e misura fl su schermo fatti". Appunto. Intendiamoci, e' banale e semplice farlo ma nel "mondo reale" spesso non viene fatto. Non posso farci niente, e' cosi'.
4. Il light engine e tutta l'ottica perdono efficienza con il tempo. Il CLO non lo sa. Questo vuol dire che dopo 12 mesi se il CLO segna - diciamo - 14fL, su schermo magari ne hai 12 o 10. Ora, quanti cinema chiamano il tecnico ogni anno per la manutenzione? E quandi ti questi tecnici hanno un colorimetro? E quanti di questi tecnici ricalibrano il sensore interno?

Sulle lampade fatte operare ad "alti regimi", purtroppo a volte e' inevitabile. con Dolby 3D per esempio e' inevitabile avere il 3D al massimo e il 2D al minimo - e il 2D sara' sempre e comunque troppo luminoso (e il 3D poco luminoso!).

Non dico che sia giusto che non ci sia nessuno con una preparazione tecnica ad operare queste macchine. Dico solo che e' cosi' che funziona al momento. Per cui ben vengano le lampade al mercurio senza centratura e i LASER senza manutenzione.

[Sydneyblue120d]

Sapete se ci sono novità riguardo l'implementazione del 6P al Candiani? Era prevista entro la fine dello scorso anno ma mi pare non se ne sia più saputo nulla...

[pclarici]

Sarebbe interessante anche sapere se CM ne ha installati altri.

[matticosez]

Ciao a tutti, ho visto entrambe le tre soluzioni Christie 6p Dolby Cinema ad Eindhoven , Barco in UK e Cinemeccanica in italia, tutte e trè le soluzioni sono valide e anche l'ultima versione Cinemeccanica è migliorata parecchio rispetto alla precedente, sia in temini di luminosità che in termini di ingegnerizzazione. Per le soluzioni tipo 6p Christie bisogna considerare che, una installazione a doppia macchina non è facile da gestire e mantenere nell'utilizzo normale di tutti i giorni ( dalla convergenza che è sempre critica, alla pulizia dei sistemi ottici specchi ecc) una soluzione del genere arriva a 120.000 ansi-lumen in versione full. I costi non sono da considerare, in quanto Dolby Cinema viene installato in comodato di uso e viene riconosciuta a Dolby una percentuale sul biglietto.
La soluzione retrofit Cinemeccanica potrebbe essere vincente, però non è ancora stata testata su macchine non Barco. Barco è una macchina unica entrocontenuta e quindi é la più semplice da installare e mantenere. Non è possibile sostenere che utilizzando Real-D non ci sia peggioramento di qualità, oltre alla perdita di luminosità dovuta a un interposizione di un ulteriore sistema ottico quindi con una conseguente riduzione di valori di''f''.
ci sarà come già detto una deviazione ottica dei punti nodali delle due immagini, la convergenza delle due sorgenti è, dal punto di vista fisico ottico, impossibile al 100%. Il controllo automatico dell'emissione luminosa non può risolvere i problemi di degrado temporale della sorgente luminosa e del sistema ottico, sia su Christie che su Barco la misurazione viene fatta da un sensore sul light integrator, quindi tutto quello che stà dopo ( engine e varie ) non viene considerato. La tecnologia laser sarà sicuramente quella futura ma per ora è veramente definita su macchine video di piccole dimensioni cioè sino a 7/8000 ansi- lumen, in questi proiettori l'emettitore è un blocco emettitore a diodi laser unico già progettato per altri utilizzi, sostanzialmente io aspetterei ancora un attimo.

[Sydneyblue120d]

Segnalo quest'altra proposta, per ora solo 3P e quindi più adatta al 2D

Power Technology Brings Laser Expertise to Cinema Projection

Mi sembra di capire sia una soluzione retrofit similare a quella Cinemeccanica come filosogia ma sinceramente non ho capito molto di come funzioni

[pclarici]

Mi pare un sistema laser a 3 componenti, probabilmente già aggregate alla sorgente (si parla di RGB simultanei) e collegate in fibra al proiettore. Tutto molto bello, ma vale lo stesso discorso che faccio per CM: fatecene vedere e misurare più di uno nel mondo reale - e in *tutte* le macchine, se lo pubblicizzate come retrofit universale - poi parliamo più che volentieri.

Che poi, apro parentesi. Ma con tutto il casino che c'è da fare per speckle e normative, sarebbe così complicato sviluppare tre sorgenti LED da 10, 20 e 30K lumen da montare plug-and-play nelle attuali lanterne? Del 3D, del gamut esteso e dei megaschermi non mi interessa, ma garantire 14ftL in 2D stabili per 10000 ore al 90% delle sale "normali" sarebbe già un grande risultato, a mio parere. Con le macchine Sony e NEC che montano UHP dovrebbe essere ancora più semplice.

[Antonio Marcheselli]

con un minimo di sforzo i 14fL stabili si ottengono senza problemi onestamente. Il problema è che sembra che attorno ad un proiettore (digitale o 35mm) sia vietato pensare...

[matticosez]

Io non parlo e non commento, lasciamo perdere chi è in Italia, ma anche gli uffici progettazione delle altre note case che hanno presentato macchine laser D-Cinema sembra che lavorino in cantina, nei ritagli di tempo!
Il cinema in tutto il mondo è un mercato "piccolo" rispetto a tutto il resto, e i risultati economici, in termini di utili, sono MOLTO BASSI.

[Antonio Marcheselli]

mi riferivo al personale che lavora nei cinema io

[matticosez]

No, no io mi riferisco effettivamente invece a chi le macchine le costruisce, nel prodotto non cinema ricerca e sviluppo sono molto più veloci, le applicazioni laser per il cinema sono un argomento che si è aperto circa 7 anni fà, i prodotti più o meno funzionanti sono una cosa dell'anno scorso.

[Fbrighi]

Io lavoro nel campo della ricerca e sviluppo, conosco quindi le strategie delle aziende quando si parla di nuove tecnologie e nuovi prodotti. Credetemi se vi dico che l'impressione di "staticità" di queste aziende è solo un'impressione ... un'azienda che esca su un mercato qualsivoglia con un prodotto "nuovo", ha sempre e comunque l'interesse a commercializzarlo da subito e migliorarlo poi continuamente. Questo per generare fondamentalmente la "domanda" e assicurarsi un parco installato sempre in crescita. Quando si parla di macchine nuove, ovviamente ci sono sempre i problemi della nuova tecnologia, costosa e poco affidabile (ne sanno qualcosa gli early adopter) .. tuttavia col tempo la cosa si stabilizza e i prezzi decrescono. Se allo stato attuale sembra che le soluzioni progettuali lascino a desiderare, non è perchè i progettisti siano incapaci e/o immobilisti .. è perchè molto probabilmente le soluzioni a determinati problemi "tecnici" e di "ingombro" non sono disponibili ... o economiche nella scala di valore (che poi, per l'azienda, è la stessa cosa). Molti pensano "cosa ci vuole", beh, posso dirvi che per essere ragionevolmente sicuri (e quindi nemmeno certi) di immetere sul mercato una macchina "funzionale/sicura" , dal mero progetto e realizzazione, occorre fare tutta una serie di prove, anche di durata, che richiedono parecchio tempo. E parecchio denaro. Non pensate che con le conoscenze "tecniche" attuali, fatti 4 conti FEM o FEA, sulla carta, il prodotto derivato sia ineccepibile ... non è così. Sebbene siamo oggigiorno in grado di precedere un buon 70% di risposta del sistema, navighiamo ancora nell'incertezza più assoluta per il restante 30% ... da cui necessità di prove e prototipi vari. E sorvolo i casi in cui la macchina implementi tecnologie mai provate prima, di cui nemmeno si sa la modellazione in sede progettuale (per cui nemmeno quel 70% è più certo). E' quindi naturale che le tempistiche siano dilatate, ricordiamo che un'azienda risponde di quello che commercializza ... quindi deve essere ragionevolmente sicura di cosa installa ... il rischio è di avere "bombe ad orologeria" spedite in situ, che magari per scarsa verifica e/o conoscienza, si guastano/generano costi di garanzia insostenibili. Molte aziende sono finite zampe all'aria per motivi simili...motivo per cui si tenta di tutelarsi il più possibile.

[Antonio Marcheselli]

Indubbiamente.
L'impressione che ho io è che il problema maggiore sia software e che vi sia scarso beta-testing prima di rilasciare una versione sul campo.
Ho l'impressione che troppe volte il 'test' sia affidato a qualcuno che accende la macchina, "funziona" e quindi è ok.

[fabiooo]

Per realizzare un buon software andrebbero scritti tanti test prima di scrivere il codice, poi mano a mano che si scrive il codice un apposito programma esegue automaticamente tutti i test del caso sul codice appena scritto.
Se nessun test da esito negativo non è detto che il software sia buono, magari sono i test a non trovare gli errori dando un falso senso di sicurezza.

Tutto dipende chi sviluppa il software, ci sono aziende (troppe) che lavorano ancora in modo artigianale e per test del software intendono solo far provare il programma in beta.

[Antonio Marcheselli]

il punto è che a volte escono delle release che hanno dei problemi talmente evidenti... mi viene in mente una vecchia versione Dolby che indicava "checking content and licenses" e iniziava la riproduzione senza aggiornare la schermata, rimaneva così.
O l'ultima versione Barco che - secondo qualcuno su Film-Tech - resetta i nomi delle macro a quelli di fabbrica.

Sono sviste che un tecnico/utente qualsiasi può rilevare in pochi minuti. Mi viene da pensare che a volte certe versioni non passino per il "field" nemmeno per un minuto.

[fabiooo]

Spesso si rilascia software prematuramente per stare a dietro alla concorrenza o per risparmiare sui costi, "tanto gli errori si possono correggere con gli aggiornamenti".

Solitamente si dice che gli aggiornamenti software per ogni errore riparato se ne aggiungono tre

[pclarici]

Pare che Barco abbia presentato al CinemaCon una soluzione basata su Laser blu e fosfori, hanno fatto una demo con un DP2K-20C.
Era ora, IMHO è fondamentale che ci sia concorrenza nel settore dei retrofit, se poi è fatta da uno dei tre OEM principali tanto meglio.

Tra l'altro nello stesso forum c'è un listino "rubato" di Cinecloud Lux, a momenti mi prende un colpo. Prima che il laser >10K lumen diventi percorribile i prezzi devono scendere, e scendere *rapidamente*.