Epson TW7200

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Antonio Marcheselli
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Epson TW7200

Messaggio da Antonio Marcheselli » lun dic 22, 2014 2:55 pm

Argomento creato da discussione nata in altra discussione.
==

ricorda che 2000 lumen nel "casalingo" in genere sono balle di marketing. Il proiettore più luminoso in commercio per HT va sui 1000/1100 calibrati. Molto spesso macchine che dichiarano 2000 lumen ne fanno appena 7-800, a meno che tu non utilizzi la modalità "dinamica" con tutti i colori sballati, ma a quel punto puoi anche mettere un faretto e fare le ombre cinesi :) Che proiettore è?
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Alpy
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Re: St. Vincent - UCI Fiumara Genova sala 6 ore 14:30

Messaggio da Alpy » lun dic 22, 2014 2:59 pm

Certo ci credo, ma la luce per fortuna c'è. Diciamo che se le dichiarazioni di 2000 lumens sono ottimistiche, nel caso in questione 7/800 lumens mi sembrerebbero un poco pessimistiche ma tutto può essere e io non ho modo di verificarlo :)....La macchina è un Epson TW7200. Modalità rigorosamente cinema. Per adesso ancora un trasmissivo, il prossimo un riflessivo. La qualità dell'immagine con i BD mi sembra ottima.

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Re: St. Vincent - UCI Fiumara Genova sala 6 ore 14:30

Messaggio da Antonio Marcheselli » lun dic 22, 2014 3:24 pm

in effetti c'è una recensione che dice che i 2000 lumen li fa per davvero (in Dynamic appunto) e che calibrato ne fa 1000, I'm impressed! :)
Ti assicuro che è la norma - o almeno lo era, mi pare che recentemente le cose siano un po' cambiate - leggere di 2000 lumen e poi trovarsene 500 reali.

https://www.avforums.com/review/epson-e ... nchor32925

Secondo il recensore la modalità migliore come punto di partenza è "natural color", che poi va calibrato. Sul mio vecchio Panasonic, la modalità Cinema introduce un filtro aggiuntivo che sì migliora il gamut ma dimezza la luminosità!
Se hai una saletta a modo, valuta l'intervento di qualcuno per una calibrazione. Oppure valuta l'acquisto di un colorimetro ma richiede un po' di pazienza! :)

In ogni caso assicurati di verificare che i "livelli" (bianco e nero) siano a posto, quello lo fai ad occhio con un test come AVS-HD che trovi gratuito online.

Se serve aiuto possiamo aprire una discussione a parte!
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Re: St. Vincent - UCI Fiumara Genova sala 6 ore 14:30

Messaggio da Alpy » lun dic 22, 2014 3:35 pm

Grazie Antonio ma purtroppo l'ambiente dove proietto è un ambiente living e le pareti sono tristemente bianche, a parte quella intorno allo schermo che è grigio scuro, quindi per me è inutile cercare il "pelo nell'uovo" :). La macchina per ora lavora "out of the box" dato che è pochi giorni che ce l'ho. Ho fatto qualche prova fra le varie modalità e la cinema mi è sembrata la più equilibrata e di luce ne rimane, anche col 3D che è notoriamente "assetato" di luce per ovvi motivi. La sala non dedicata è il motivo per cui ho preso un Epson: macchine con un buon rapporto qualità prezzo (almeno credo) anche se non il massimo rispetto ad altre proposte come i Sony 4K (come il 300 ad esempio) o i JVC che sicuramente sono più performanti, soprattutto per il nero e il contrasto. Per me l'unico vero grande difetto dei trasmissivi è la possibilità di formazione dei cosiddetti dust-blob dovuti all'ottica non sigillata che non sono prevenibili in alcun modo. Felice che mi confermi che il dato Epson non è poi tutto sommato falsato (anche se riportato nella modalità dinamica).
Sicuramente ti consulterò in futuro se vorrai, soprattutto se dovrò spendere cifre maggiori ;).

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Re: St. Vincent - UCI Fiumara Genova sala 6 ore 14:30

Messaggio da Antonio Marcheselli » lun dic 22, 2014 4:09 pm

Se hai una stanza bianca non te ne fai niente del JVC, il contrasto ANSI va a farsi benedire appena c'è una candela accesa sullo schermo!

Per quanto l'out of the box possa essere valido - non ho idea - ti assicuro che una calibrazione non è cercare il pelo nell'uovo. Anche se la situazione va migliorando, tali macchine raramente escono dalla scatola con qualcosa di accettabile. La regolazione della colorimetria e, soprattutto, del gamma fanno una enorme differenza, anche in un soggiorno.
Ho il mio Panasonic in camera da letto, tutto bianco e proietto su muro crema (non dire niente). "out of the box" la macchina è mediocre e i controlli del Panasonic tra l'altro sono allucinanti, quasi intoccabili (del tipo: correggi il verde e il rosso va per la tangente!). Poiché uso il PC come player alla fine ho optato per una correzione CMS via PC e nonostante lo schermo crema e la sala bianca devo dire che a volte l'immagine mi lascia a bocca aperta! Se hai le capacità e hai voglia di perderci tempo ti raccomando senza esitazione un colorimetro: costano il giusto e ti assicuro che - se sai come usarli - ne vale la pena.

Ho un amico in Italia, aveva provato diverse macchine - nuove ed usate - e non si rendeva conto che quello che vedeva non era la macchina quanto la "calibrazione" a casaccio che ne usciva fuori. Un giorno sono andato a trovarlo e abbiamo allineato le tre macchine: quella che prima era la peggiore è poi diventata la migliore in assoluto.

Ok, si parlava di tre JVC, ma la stanza era comunque bianca.
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Re: St. Vincent - UCI Fiumara Genova sala 6 ore 14:30

Messaggio da Alpy » lun dic 22, 2014 4:14 pm

Ok, messaggio ricevuto. Purtroppo non conosco esperti in possesso di colorimetri a Genova (a dire il vero nemmeno fuori Genova). Dovrei studiare un poco sull'argomento. Se hai link con informazioni, saranno ben accetti ;). Ah, proietto pure io su parete, trattata da un amico in gamba che mi ha creato lo schermo in 2.40:1 (rigorosamente bianco), con cornice nera e grigio scuro tutto intorno. Certo che passando dal TW1000 al 7200 c'è comunque una bella differenza.

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Re: St. Vincent - UCI Fiumara Genova sala 6 ore 14:30

Messaggio da Antonio Marcheselli » lun dic 22, 2014 4:52 pm

già una cornice nera con la parete nera fa una bella differenza!
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Re: St. Vincent - UCI Fiumara Genova sala 6 ore 14:30

Messaggio da Fbrighi » lun dic 22, 2014 5:02 pm

Io cito solo come esperienza The avengers, visto su un jvc non calibrato e poi calibrato. Nelle scene iniziali, a macchina out of the box, non si distingueva un tubo...sembrava un quadro completamente nero.
A gamma regolato a modo, la stessa scena è venuta fuori un bijou..si vedevano le sfumature della gradinata percorsa nell'oscurità totale. Persino gli "intagli" fatti sopra si potevano osservare.

Stesso discorso per il gamut ...

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Re: St. Vincent - UCI Fiumara Genova sala 6 ore 14:30

Messaggio da Antonio Marcheselli » lun dic 22, 2014 5:06 pm

Vero. Secondo la recensione però il gamma del Panasonic in questione è una "spada" out of the box! :) Come dicevo, le cose vanno migliorando, anni fa le macchine erano allucinanti out of the box. Oggi sono - in genere - migliori. Se io penso che se uno ha uno schermo di 2.8m con cornice nera e parete grigia, non può sottrarsi dall'antica arte della calibrazione! :)
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Re: Epson TW7200

Messaggio da Alpy » lun dic 22, 2014 5:20 pm

Gamma nel Panasonic nella recensione? :) Scusa Antonio ti riferisci al tuo di Panasonic o volevi dire l' Epson? Comunque, non sarà un riferimento, ma anche out of the box, tutto è intellegibile fortunatamente, nessun quadro nero come dice Fbrighi. Per la calibrazione, beh, dovrò farmi una cultura sull'argomento!

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Re: Epson TW7200

Messaggio da Antonio Marcheselli » lun dic 22, 2014 5:37 pm

scusa, ho confuso Panasonic con Epson!

Alpy, credimi se è piuttosto comune trovare la configurazione "out of the box" eccellente per poi cadere dal pero dopo che calibri!
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Re: Epson TW7200

Messaggio da Alpy » lun dic 22, 2014 5:45 pm

Il mio problema è che non ho esperienza in queste cose e al momento rischierei di far più "danni" che altro :). Non ho nessun dubbio su quello che dici. Sicuramente con una calibrazione seria fatta a modo, l'immagine ne guadagnerebbe un sacco. L'unica cosa che posso fare al momento è vedere di documentarmi il più possibile. Esperti da me non ne conosco. Dove ho preso il vpr fanno installazioni, proverò a chiedere, ma dal poco che ho visto dubito che arrivino ad un livello di professionalità da venirmi in casa con colorimetro e mettere le cose a posto come andrebbero fatte, come intendi tu insomma. Il posto più vicino a me dove fanno questo tipo di interventi è Milano. Non credo che siano cose semplici per tutti, ma proverò a vedere cosa riesco a fare, anche perchè la cosa mi interessa. Grazie per aver aperto la discussione!

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Re: Epson TW7200

Messaggio da Antonio Marcheselli » lun dic 22, 2014 5:52 pm

"danni" non ne fai mai, puoi sempre resettare tutto.

Ci sono diversi installatori in giro, domandare non costa niente. Personalmente consiglio un approccio fai da te, la calibrazione non è eterna.
Scarica l'AVS-HD, masterizzalo e quando puoi vederlo su schermo fammi un fischio :)
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Re: Epson TW7200

Messaggio da Alpy » lun dic 22, 2014 5:57 pm

Ok. Appena posso provvedo. ;)
PS: a puro titolo informativo....marche e costi di colorimetri: consigli?

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Re: Epson TW7200

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer dic 24, 2014 12:27 am

Xrite I1 display pro. 180 euri circa credo in Italia. L'unico e il solo.

Ricorda che le lampade UHP cambiano colore via via, una calibratina ogni 200 ore è d'obbligo. Non è un oggetto che usi una volta e via. E poi quando ce l'hai ti calibri anche tutti i monitor e tutte le TV :)
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Re: Epson TW7200

Messaggio da Alpy » mer dic 24, 2014 2:14 pm

In questa video recensione ne parla molto bene in effetti, anche se fa vedere la calibrazione di un display http://www.fotocomefare.com/recensione- ... splay-pro/
Ho provato a chiedere al rivenditore, ma calibrazioni nisba. E' un servizio che non offrono. La persona con cui ho parlato mi ha detto che in effetti tempo fa fece un corso ISF e aveva pure il colorimetro ma poi non ha mai successivamente messo in pratica. In buona sostanza mi ha detto più o meno quello che hai detto tu: non è argomento facile, ma vista la passione, se si prende un buon colorimetro si può imparare da soli, anzi, converrebbe, visto che l'operazione andrebbe ciclicamente ripetuta per il motivo della decadenza della lampada etc. Devo valutare un po' la cosa. Ma l'argomento mi acchiappa.

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Re: Epson TW7200

Messaggio da Alpy » mer dic 24, 2014 3:02 pm

PS: riguardo alla modalità "colore naturale" di cui si parla come "la migliore" (come punto di partenza) nella recensione, secondo me dipende strettamente dal materiale che si sta guardando. Un esempio è il Blu Ray di "Innocenti bugie": in modalità naturale i colori si attenuano molto, mentre in modalità cinema diventano identici alla copia 35mm che vidi qualche tempo fa al cinema. Quindi se si guardano BD la modalità migliore secondo me è quella. Naturalmente ricalibrando il tutto, potrebbe cambiare la situazione.

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Re: Epson TW7200

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer dic 24, 2014 5:35 pm

non prendertela ma dubito che qualcuno possa ricordare i colori di una copia - e le copie 35mm hanno i colori a caso per come è fatto il processo di colorimetria!
Ricorda che il REC709 non ha i medesimi colori di un 35mm o DCI, saranno inevitabilmente più attenuati. Che poi tu preferisca "pomparli" è un altro discorso ma il REC709 è meno saturo di 35mm o di DCI.
Detto questo, quando hai raggiunto lo standard, non dipende dal film, quello che vedi è quello che han settato in fase di post produzione del film. Che poi non ti piaccia è un altro discorso.

Sul discorso calibrazione, se il proiettore non è pessimo non è poi così difficile. I passi da seguire sono abbastanza semplici ma in effetti per arrivare a capire bene tutta la procedura serve un po' di self-training.
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Re: Epson TW7200

Messaggio da Alpy » mer dic 24, 2014 5:52 pm

In effetti quel "identici" avrei dovuto sostituirlo con un "molto simili" :) ma credimi se ti dico che da quel punto di vista ho una memoria abbastanza fotografica e quella copia mi colpì molto, perché era all'apparenza ben stampata e aveva degli incarnati molto tendenti all'arancio. La vidi in vero su di uno schermo molto piccolo.
La modalità cinema del vpr per ora non l'ho toccata (di mio non ho pompato nulla diciamo ;)), ma può essere che come dici tu esalti i colori.

Ma quel film ha una fotografia molto particolare proprio per la saturazione. Con altri BD non succede e quella copia in particolare la ricordo anche perché è uno degli ultimi 35mm che ho visto proiettato in un cinema.

Certo lo so, la profondità di colore dello standard REC709 non è il DCI, ma ho notato che se i master sono fatti bene e con le ultime tecnologie in fatto di acquisizione al film scanner, in base ad alcune copie che ho avuto di film anche pre-DI che ho confrontato con i rispettivi BD (non so se ti ricordi che collezionavo 35mm e alcune copie di vecchi film le ho avute in contemporanea con il BD, ad esempio Demolition Man di cui ho avuto una copia perfetta), il salto qualitativo a livello di colorimetria è scarsamente percepibile, forse anche per demerito delle copie, non saprei. Certo può essere che nel frattempo i colori si fossero leggermente alterati e senza un confronto diretto con la stessa copia del film nuovo è difficile dirlo.

Sinceramente si, prima di tentare qualsiasi cosa e comprare il colorimetro bisogna imparare e sapere cosa si sta facendo, sennò è inutile :).

PS: non fraintendermi, quelle che riporto sono solo esperienze empiriche, lo so che tu sei un esperto.

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Re: Epson TW7200

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer dic 24, 2014 6:24 pm

Il punto è che raramente una TV o un proiettore sono settati al 709. Spesso hanno un gamut molto più ampio. La modalità Natural dell'esemplare del recensore ha il gamut preciso a 709 - non è detto che la tua macchina sia uguale. Non mi aspetterei una modalità "cinema" con un gamut più ampio sinceramente, ma chissà. Non hai alcuna opzione per regolare lo spazio colore? Potresti avere scelte tipo "wide, REC709".
Oppure la modalità cinema è semplicemente più buia e quello che vedi in "natural" sono i colori un po' più slavati per via della maggiore luminosità. Difficile a dirsi.

In due parole, per calibrare uno schermo segui questi step
- verifichi che l'HDMI sia settato a modo. Molti apparecchi hanno due modalità: quella che trasmette 0-255 (c'è chi la chiama Enhanced, chi la chiama PC) e quella che trasmette 16-235 (Normal, Video). Entrambi gli apparecchi, player e display, devono essere settati nello stesso modo. Altrimenti affoghi i neri o hai il nero tutto grigio.
- Per verificare quanto sopra e per fare alcuni aggiustamenti, esegui AVS-HD e tra i "basic settings" scegli i pattern che ti mostrano chi è NERO e chi è BIANCO. Devi avere il nero a 16 e il bianco a 235, altrimenti o hai il settaggio HDMI sbagliato o devi giocare con luminosità (nero) e contrasto (bianco). Tipicamente se devi regolare più di 2-3 punti hai il settaggio HDMI sbagliato. Questo punto è fondamentale, nessuno lo fa e troppi TV in giro stanno con i livelli bianco/nero sbagliati.
- Quando i livelli sono corretti passi alla scala di grigio. Vuoi che il grigio sia grigio sempre. Con il medesimo disco e HCFR (software gratuito) riproduci uno per uno i grigi (10%, 20%, 30%...) e li visualizzi in un grafico - sempre via HCFR. A seconda del proiettore regoli "gain" e "offset" per uniformare. Gain regola le alte luci (60%+), offset le basse luci (50%-). Se hai, per esempio, troppo verde alle alte luci... abbassi il G-Gain o come si chiama sulla tua macchina. I controlli interagiscono e sono una regolazione grossolana, un po' come regolare alti e bassi su uno stereo. Ma in genere questo ti porta ad un buon livello.
- Regolazione del gamma. Il gamma è come risponde il display ad un determinato input. Se hai 50% di input, l'output dovrà essere una determinata frazione del 100%, non il 50%. Il gamma è la funzione tra il minimo e il massimo, quello che succede tra bianco e nero, quanta luce hai per un determinato stimolo. Se per esempio il gamma è sballato, potresti avere immagini molto affogate sulle scene scure, e non distinguere i dettagli. Qui dipende da cosa fa il proiettore. A volte hai dei settaggi predefiniti, a volte puoi regolare punto per punto. Il gamma purtroppo non si verifica in tempo reale - almeno non ufficialmente - quindi ogni volta che correggi devi rifare una scala di grigi e verificare. Ricorda che per abbassare il gamma ad un determinato stimolo devi ALZARE la luminosità in quel punto.

Poi ci sarebbe il far coincidere i colori al gamut. Il rosso deve essere rosso e via dicendo. Pochi proiettori fanno questa cosa. "tint" sposta il colore in senso orario/antiorario, color verso il centro o allontanandosi dal centro. Se hai un Color Management magari fai anche meglio, ma direi che il colore è il passo successivo, prima fai il bianco :)

Ricorda che spesso i display hanno controlli fallati, del tipo che regoli il verde alle basse luci e il rosso alle alte cambia senza motivo. Ricorda che tipicamente non puoi aggiungere del colore, ma puoi solo levarlo.
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