Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Reclami e segnalazioni dal pubblico
joe
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Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da joe »

Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche(Arcadia Erbusco).Giovedi' 24/07-sala 6(schermo 20 m)-fila 10 di 15,posti centrali-dts/thx/scope.Dato che qualche amico sul forum lamentava l'assenza in tempi recenti di film evento spero che questa opera memorabile possa colmare il vuoto per i suoi meriti artistici e tecnici e per la prova eccelsa di tutti i protagonisti.In una parola:entusiasmante.Tecnicamente parlando Nolan non ha mai lesinato sforzi per i suoi film recenti(il film e' presentato in IMAX in tutto il mondo e alcune scene sono state girate con grande difficolta' proprio con l'attrezzatura necessaria http://www.slashfilm.com/2008/07/14/how ... went-imax/ e riconvertite in 35 mm per le sale normali)ma purtroppo per quel che ho visto ci vengono propinate copie non all'altezza della situazione:definizione scarsa,colori slavati ma comunque nessun graffio o disturbo e giunte inesistenti,peccato perche'recentissimamente ho visto una copia eccellente di Hellboy 2.Resta un mistero inoltre perche' in Italia non si e' potuto vedere il film in digitale come negli USA,non ho dubbi che una copia fatta come si deve dia ancora dei punti al 2K ma se il risultato e' questo ben venga il digitale.Non oso pensare a "the Dark Knight "in PCM non compresso perche'la prestazione sul fronte sonoro e' stata fantastica,certamente tra le migliori di sempre.A quanto mi hanno riferito hanno cambiato i driver ai sub(tre JBL 4688http://www.jblpro.com/pub/obsolete/4688.pdf e noN i 4645 come pensavo,comunque prima o poi verifichero'di persona).Per questo film e' stato fatto un lavoro incredibile(http://www.filmsounddaily.com/ e http://mixonline.com/post/features/audi ... des_again/),il sound designer(Richard King,gia' co-autore del suono de"La Guerra dei Mondi")ha cooptato due dei migliori specialisti per la registrazione del sound delle innumerevoli armi usate nel film http://mixonline.com/mag/audio_location_sound_effects/,veramente di un realismo e impatto impressionante(nel dvd di "Master and Commander negli extra vi segnalo uno speciale sull'uso dei microfoni per registrare i cannoni che ha valso ai tecnici un meritato Oscar).Volume da brivido(non penso che si possa chiedere di piu'),trailer Amazing Life con bordate incredibili(stavolta Arcadia mi aveva impressionato meno)e praticamente per tutto il film un uso da manuale del fronte sonoro con una dinamica eccellente ,nessuna traccia di distorsione,gamma bassa impressionante,direi fisica.Un vero tour de force che va di pari passo con l'entusiasmante procedere visionario di questo film da ricordare per molto tempo.Gamma medio alta trasparente e estesa come nessuna della sale che conosco(le JBL 5674 hanno una marcia in piu').Minipagella,film:10,video:6/7,suono:10,pubblico:10(applausi finali e nessun disturbo per tutto il film)

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Walter
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Walter »

Siamo sicuri abbiano i tripla camera?
Mi pare roba un po vecchiotta!
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Antonio Marcheselli
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

I tripla camera... Ottimi sub ma 3dB meno efficienti dei 4642 e con soli 600W di potenza RMS.

A mio avviso oggi non ha senso montarli. Del resto io continuo a sostenere che un impianto fatto bene non ha bisogno di cambiare alcun driver, mai.

Ciao
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frank
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da frank »

Sono totalmente d’accordo,
infatti non sono stati cambiati ,ma semplicemente sostituiti con dei nuovi (gli stessi)
Però non sono certo che 3 db facciano la differenza ,d’altronde se domani fanno dei drive
4db in più delle 4642 che facciamo, continuiamo a cambiarli ???? anche perchè non siamo certo
sottodimensionati con le basse frequenze e non abbiamo questa esigenza. Se Joe si è impressionato con Batman a volume 5.5 cosa chiedere di più ???
(a 6,5 è veramente troppo)

Walter
Le 4688A hanno i coni diametralmente opposti e non rivolti al pubblico, soluzione questa pensata all’origine, quindi montare delle casse con caratteristiche superiori o più recenti, non coincide certo con una migliore qualità sonora, anzi, con un muro davanti si rischia di peggiorarla.
Il buon Antonio ti sta “Super”dimensionando il suono in funzione della struttura della tua sala,
e stai toccando con mano quanto non sia così semplice acquistare solo delle buone casse,
non basta,deve suonare.
E’ vero anno 10 anni , ma ormai le considero come la mia DX7, l’Hammod o la Fender
Non le cambierei con nient’altro.

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Walter
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Walter »

Frank siamo daccordo, solo mi pareva strano che venissero sostituiti sub recenti con un modello piu vecchio...se invece dici che sono sempre gli stessi il discorso cambia! :wink:
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Antonio Marcheselli
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

3dB non fanno differenza? In termini di potenza è il doppio dei watt!!!

E poi sono 3dB per l'efficienza e 3dB per la doppia potenza (1200W contro 600W). Sono 6dB. Se consideri quanti 4688 hai viene fuori il conto.

Per esempio, a parità di sala se metti due 4642A oppure due 4688 (son grandi uguali, anzi i 4688 non sono di truciolare ma di compensato marino pesantissimo!!!) avrai, a 12 metri - giusto per dare una distanza di esempio - 110dB con i 4642A e 103dB con i 4688. Sono 7dB, un'infinità!
Se in sala hai, per esempio, 4x4688 rispetto ad altrettanti 4x4642 avresti circa 12dB di differenza, se non mi sbaglio.

Ribadisco che a mio avviso i coni non si rompono nemmeno dopo 10 anni se l'impianto è dimensionato bene. I 2240 che montano i 4688 hanno la sospensione telata e non si usurano. Quando ha aperto il Porte Franche? Non riesco a trovare niente su google!

Poi, può capitare, ma se mi dici che li avete cambiati tutti...

Se mandi Batman a 5.5 probabilmente hai solo i livelli "diversi" dai miei. Non mi sognerei mai di mandarlo a 5.5 e te non ti sogneresti mai di mandarlo a 6.8. Lascia stare il volume, è un numero.

Non sto affatto "SUPER" dimensionando l'impianto. Al momento i sub sono precisi, come da mie raccomandazioni inziali e da calcoli matematici.
Per Dimensionarlo ottimamente ne servirebbero 3 di 4642A.

Comunque il 4688 è fuori produzione da diversi anni. Ai tempi della costruzione del Porte Franche esisteva già il 2242 (il cono installato nei 4645B e C) e non avrei avuto dubbi a montare quelli al posto dei 4688.

A mio avviso l'immeritata fama dei 4688 è unicamente perché è molto flat fino a 28Hz senza bisogno di filtri esterni. Il 4645B arriva a 20Hz ma serve un filtro; se non lo metti sta a 35Hz al massimo e a paragone del 4688 sfigura! :)

Cosa intendi con il discorso del muro?

Ciao
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joe
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da joe »

Se non erro il multiplex ha aperto nel 1998(vidi "Small Soldiers e un altro film che al momento non ricordo).Se e' di qualche interesse ho trovato una scheda tecnica sui sub interessante:http://audioheritage.org/vbulletin/show ... php?t=6289.Mi sembra di aver letto tempo fa che la JBL smise la produzione per problemi di brevetto con la Bose.Sulla loro qualita'penso ci possano essere pochi dubbi poiche' erano di casa all'Academy theather (http://www.thevintageknob.org/AJW/JBLAM ... AMPAS.html ),quando poi l'impianto e' stato rinnovato sono stati sostituiti con otto 4645.Confermo in ogni caso le eccellenti prestazioni in sala ad Erbusco.

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Antonio Marcheselli
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Rinnovato cosa? Sostituiti con 8 4645 cosa?
Parli dei 4645 originali, quindi non B o C?

Ciao
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joe
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da joe »

[quote="Antonio Marcheselli"]Rinnovato cosa? Sostituiti con 8 4645 cosa?
Parli dei 4645 originali, quindi non B o C?

Ciao
Ho cercato info sull'impianto che e' questo:http://www.zshare.net/image/16519669b9670d2e/ e la sala mi pare molto grande:http://www.zshare.net/image/16520038efc7648c/.Per i dettagli tecnici dai un'occhiata qui( pagina 2): http://www.aes.org/sections/la/archive/1997/1997-09.pdf.Ciao

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Antonio Marcheselli
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Ok scusa prima ero di corsa :)

Dunque, intanto sono i 4645B e non i 4645! Cambia molto, nei 4645 c'erano dei coni da soli 95dB e 300W di potenza, nei 4645B ci sono i 2242, punta di diamante della JBL e migliori dei 2241 montati nei sub di Walter.

Sono 800W per 97dB. Il pdf dice di 115dB a 15m. Non è poi così tanto e non voglio sminuire la sala dell'academy ma Dolby richiede 113dB per il sub (qualcuno sostiene che siano in realtà 115dB visto che il livello di riferimento è a -20dB...) e se a 15m il sistema è capace di fare 115dB non è poi 'sta gran cosa calcolando che la sala mi pare un filino più lunga di 20 metri (ma magari è un'impressione).

Comunque 8 4645B fanno sicuramente la loro porca figura, non ci piove. Avevo calcolato se non erro che al Loverini con 4x4645C avremmo avuto quel margine in più per rendere il sistema perfettamente dimensionato.

Sono i 4688 che non mi convincono in un cinema di oggi, a meno che non ce ne sia un muro. Ma comunque su carta sono un po' poveri perché arrivano al massimo a 28Hz.

Poi è chiaro che un impianto ben dimensionato con i 4688 suonerà meglio di uno poco dimensionato con i 4645C!

Ciao
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Walter
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Walter »

Antonio Marcheselli ha scritto: 2241 montati nei sub di Walter.
Antonio Marcheselli ha scritto: Avevo calcolato se non erro che al Loverini con 4x4645C avremmo avuto quel margine in più per rendere il sistema perfettamente dimensionato.
Simpatico il fatto che ormai il Loverini sia diventato il punto di riferimento per molte discussioni :lol: :lol: : gli impianti con piu DB sono sovradimensionati, quelli con meno sono sottodimensionati :D
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Antonio Marcheselli
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Perché il tuo impianto, come da calcoli e come da rilevazioni, fa 113dB al massimo. Dovrebbe farne almeno 116!

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joe
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da joe »

Non vorrei andare in OT ma mi permetto di segnalare questo impianto:forse accontentera' anche l'esigente Antonio (giustamente direi):il recente set up dell'Empire di Londra con speaker JBL e ampli Crown.Per me e' la sala piu' bella dove sono stato(molte volte prima di questa ristrutturazione,ma conto abreve di fare un report completo).Come si vede il cluster dei sub consiste in 16 (sediciJbl 4645C mentre i diffusori sono un modello a quattro vie (5632)non presente nemmeno sul sito ufficiale JBL.Si tratta di una versione speciale del 4632 Screenarray (il quale e' a tre vie)con driver piu' grandi per i medioalti e mediobassi mentre la gamma bassa e' affidata a una unita'4642(normalmente usata come subwoofer in molte installazioni).In totale fanno 26 driver da 18" se non erro.Per i dettagli di questa incredibile sala puoi vedere qui:http://www.dbxpro.com/news/index.php?id=105 e qui http://www.ukslc.org/news/installs_and_ ... erack.html.La potenza complessiva tocca i 56 kw.Ricordo di aver scambiato una mail(che tentero' di recuperare)con il progettista dell'impianto il quale riguardo ai sub affermava che si trattava della dotazione indicata dai vari metodi matematici,niente esagerazioni quindi,ma mi fa pensare che siano carenti tutte le altre sale!
Allegati
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Antonio Marcheselli
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

CHE SPETTACOLO! :D

Ma a occhio è l'impianto giusto per la sala, concordo. Come dice nelle dichiarazioni, sono stati generosi con i sub e hanno una power compression quasi nulla. Vuol dire semplicemente dimensionare l'impianto per +3dB in più, che sfortunatamente vuol dire "il doppio della potenza"!! I 4642 per frontali: un'idea che avevo (aggiungere un sub ad ogni frontale) e che a quanto pare non è solo mia!
L'unica cosa che mi lascia perplesso è che i 4642 arrivano a malapena a 200Hz, le trombe dei medi arrivano a 200Hz?

Comunque sembra un eccellente impianto!

Grazie per le foto!

D'altro canto il buon Miller di Film-Tech ha installato questo impianto allo STUDIO MOVIE GRILL ARLINGTON. La sala non credo che sia così enorme:

Immagine

La realtà, come dici te, è che molte sale in giro sono ampiamente sottodimensionate.

Ciao
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Daniele Buttafava
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Daniele Buttafava »

Posso testimoniare che il suono dell'Empire e' sconvolgente, ma lo e' anche la proiezione:
Ecco i proiettorini!!

http://www.film-tech.com/warehouse/pics ... pire19.jpg

http://www.film-tech.com/warehouse/pics ... pire20.jpg

http://www.film-tech.com/warehouse/pics ... mpire3.jpg
....Lunga vita e prosperità!

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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da frank »

Il muro era riferito a Walter che considerava vecchio il “sistema” tripla camera,
non ai drive che vuoi o non vuoi montarci.
Le casse sono posizionate, a trenta centimetri dal pavimento in verticale ,un cono rivolto
in basso, e uno in alto, e a mezzo metro di fronte c’è il muro,quindi installare un altro modello di sub che eroga potenza diretta frontalmente, probabilmente,ma magari mi sbaglio, vanificherebbe il progetto e il suono della sala stessa, per me è questione di qualità non di potenza se voglio potenza non devo far altro che alzare.
Su quello che dici e sui numeri che hai snocciolato non ci piove, ma
il mio dilemma è, siamo sicuri che con 3 db in più la sala “suona” meglio.
Non riesco a capire che senso avrebbe avere 3 db in più (doppia potenza) per fare poi i film a 4 di volume, in una sala di 27 metri non bastano 18.600 watt di finali ???
In quanto all’immeritata fama dei 4688 mi sembra di ricordare che tu li chiamavi “gioiellini”
o sbaglio.

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Antonio Marcheselli
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Non riesco a capire questo muro a mezzo metro di distanza di fronte ai sub... i 4688 hanno i coni che si guardano in faccia ma per il resto sono normalissime casse, il suono esce dai fori reflex che sono di fronte... Puoi aiutarmi a capire meglio?

Per quanto riguarda i 3dB, non sono io che lo dico, è la norma nel dimensionamento degli impianti ed è basato su leggi fisiche.
Il tuo "4" non vuol dire niente, ripeto. Hai semplicemente i livelli diversi dai miei. Immagino (spero) che tu proietti i film al giusto volume, se per farlo devi andare a 4 semplicemente chi ti ha tarato l'impianto ha fatto in modo che il giusto volume sia a 4 e non a 7 (l'R2 della THX aveva questo vizio). Tant'è che mi risulta che da quando il vostro tecnico è passato al D2 a Melzo i film ora vanno a 7 e non a 5! :)

Tornando alle specifiche, Dolby dà dei riferimenti precisi. Dice che il canale sub al massimo arriva a 113dB a 2/3 della sala. Poiché a piena potenza qualsiasi diffusore incontra quel fenomeno che si chiama "power compression" è consigliabile dimensionare qualsiasi impianto audio per almeno +3dB rispetto al richiesto (che poi tu ottenga questo con volume a 3,4 o 8 non importa). In altre parole evitare di chiedere al componente più della metà di quello che può sopportare. Far lavorare i componenti a livelli più bassi rende più lineare l'uscita. A massima potenza qualsiasi sub perde in linearità e le frequenze più basse sono quelle che "muoiono" prima.

Quindi 3dB sì, fanno differenza. Tanta.
E anche se il Porte Franche ha 10 anni, credo che con quei 3dB in più nessuno avrebbe mai rotto niente! Non so quante ore di proiezione avete ma calcola che al WV di Firenze con 15.000 ore di proiezione in 5 anni NESSUN componente è mai stato sostituito.
Batman lo mando a 7.
Star Wars 3 lo mandavo a 8.5

A parte i numeri, intendo dire che non ci vado leggero (ma nemmeno pesante: ho sentito con le mie orecchie i livelli di riferimento della sala mix di Roma con 10.000 e il volume per me era quello a cui ero abituato).

Per quanto riguarda i 4688 "gioiellini", dovresti dirmi dove l'ho scritto: forse l'ho scritto diversi anni fa. Ad ogni modo nel 1985 quando hanno ristrutturato il Vittoria il Tripla Camera era un signor sub, non v'è alcun dubbio.
Ma dopo il 2240 la JBL ha inventato i 2241 e i 2242, che sono nettamente superiori rispetto ai 2240 che monta il Tripla Camera.
Resto dell'opinione che se al posto di 3x4688 avessi 6x4645B/C il risultato sarebbe mooooolto migliore, anche alla luce dei +18dB di differenza (calcolo fatto al volo, magari mi sbaglio).

Che poi l'impianto suoni bene anche con i 4688 non lo metto in dubbio, non lo sto mettendo in discussione.

Ciao
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da frank »

Antonio i 4688 non hanno i coni montati che si guardano i faccia
ma sono opposti, almeno i miei, quindi i tre reflex frontali avendo le casse montate in verticale,
ne hanno uno in basso che punta davanti al muro Thx, (quindi risuona all’interno del muro)
uno in alto che punta gli spettatori e quello centrale è più o meno tra schermo e muro.
Distanza e altezza del posizionamento delle casse penso siano state calcolate
in fase di progettazione, io avevo solo espresso in riferimento a Walter dei dubbi
sul fatto di adottare dei sub diversamente concepiti dal tripla camera per come
è strutturata la sala, poi si possono mettere tutti drive che vuoi, ammesso
che ce ne sia bisogno.
Non ti ho detto che faccio i film a 4 di volume, mi chiedevo solo se
fare i film come faccio spesso a 5.5 , con i famigerati 3 db in più, mi avrebbe
costretto a ridimensionare i livelli.
A proposito,cosa intendi far lavorare i componenti a livelli più bassi…..
cioè l’hai spiegato bene, ma io ho sempre creduto che fosse il contrario,
abbondante segnale = dinamica, toglimi questa curiosità o mi crolla
un mondo, quando registravo in studio i fonici ci davano dentro di GAIN
per avere “presenza” come dicevano….. help me.
Per quanto riguarda i gioiellini l’hai scritto in tempi non troppo lontani,
un anno e mezzo fa, oltretutto parlavi di una riconatura, quindi non si rompono
solo qua (sia chiaro non sto dicendo che l’hai rotto tu).

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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Frank

continuo a non capire... Forse avete le luci della 3M come a Melzo con il muretto davanti?
Quei sub, come qualsiasi altro, devono essere liberi davanti, che i coni siano a vista o dentro che si guardano in faccia non vuol dire mica nulla!!

Il discorso del "meno è meglio" è riferito alle componenti, non al livello di segnale! L'esempio che hai fatto te è corretto ma non c'entra nulla con i coni.

Le casse sono legno e cartone e gestiscono un numero limitato di Watt. Purtroppo non puoi considerare un diffusore completamente lineare: a metà potenza suona in un modo, a piena potenza in un altro.
E' buona norma dimensionare qualsiasi impianto per lavorare AL MASSIMO a metà potenza in modo da limitare distorsione, avere sempre risposta in frequenza lineare ecc. ecc.
A titolo di esempio, ma in modo non esaustivo, calcola che i migliori sub della JBL hanno un valore di power compression al 100% della potenza di 3dB.
Cosa vuol dire: la bobina del cono se la fai lavorare parecchio si scalda. Dopo qualche secondo di lavoro a piena potenza questa temperatura fa scendere l'efficienza del sub, che appunto risulterà inferiore di qualche dB. In altre parole, istantaneamente hai l'efficienza dichiarata, dopo qualche secondo hai l'efficienza dichiarata - 3dB (nel caso del JBL).

Capisci? Se mandi "a palla" un JBL dopo 2-3 secondi questo rende LA META'!!! Ergo: è inutile dimensionare un impianto che sia spesso al 100% ma meglio che resti al massimo al 50% dove comunque la power compressione esiste ma non è del 50%!

Per questo è bene massimizzare i livelli in registrazione (e anche in taratura: mandando i film a 5 perdi dinamica, per questo anche se in sala il livello viene uguale è sempre meglio equalizzare in modo che il film poi vada a 7 e non a 5) ma non è bene massimizzare le potenze sui diffusori che sono oggetti fisici e hanno dei limiti ben precisi.

Se al posto dei 4688 avessi i 4645B come ti dicevo non guadagneresti 3dB ma parecchi di più. Per questo resto un po' perplesso che abbiate cambiato direttamente i sub...

Cosa cambierebbe per te? Che il tuo impianto lavorerebbe, diciamo, sempre al 30% con ASSENZA TOTALE di danni, risposta in frequenza lineare a 20Hz anche nelle scene più feroci, impatto da paura. E il film lo manderesti comunque a 5.5.

Non ricordo di aver scritto dei gioiellini, devi dirmi dove e quando l'ho scritto. Parlavo di riconatura perché il 4688 che avevo montato al Vittoria era DA SOLO in una sala da 40m e 630 posti con su un ampli da 2000W. QUALSIASI sub si sfonda in quelle circostanze, JBL, EV, KCS...
Per questo fu fatto riconare *e mai più utilizzato* perché emerse che per quella sala sarebbero serviti 8 x 4688.

Mi fai un disegno di questo muro?

Ciao
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Re: Il Cavaliere Oscuro-Multiplex Porte Franche

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Mi dici che sono come a Melzo. A Melzo i sub sono affacciati, almeno in energia, di fronte al muretto che nascone il biscione della 3M. E' così anche da voi?

E in tal caso, che vantaggio ci sarebbe installando dei tripla camera al posto di altri?

Se non mi fai il disegno, almeno fammi capire, sembra che sia un segreto!!

Ciao
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