Paura Nucleare

[Walter]

Il problema del generatore diesel era di Chernobyl, come han poi risolto nelle centrali di nuova generazione??

Direi che questo era il meno grave dei problemi dei reattori RBMK

[Andrea Rescigno]

Il problema del generatore diesel era di Chernobyl, come han poi risolto nelle centrali di nuova generazione??

Con gli stessi diesel. Le pompe della centrale sono elettriche, per farle funzionare c'è bisogno di elettricità. Col reattore spento, o la prelevi dalle linee di distribuzione (cioè da un'altra centrale), o la produci in loco. Gli unici generatori in grado di produrre una potenza sufficiente con un carburante relativamente stabile (che puoi tenere vicino alla centrale senza pericolo) e con un tempo di avviamento ridotto, sono quelli con motori diesel. Ricordo che stiamo parlando di 20-30 megawatt di potenza da fornire entro trenta secondi.

Quindi il tuo bellissimo reattore di fantastiliardesima generazione è "sicuro" grazie a motori diesel (= tecnologia di fine '800). Sempre che non si intasi un filtro, non si blocchi una valvola del gasolio, non si spenga il motore perché ha gli iniettori sporchi, ecc. Pare che in Giappone uno dei reattori abbia scoperto il nocciolo perché l'addetto al generatore non si era accorto che stava finendo il gasolio.

Ci sono progetti di centrali che non usano pompe per far circolare il refrigerante, ma non sono neanche al livello di prototipi di laboratorio. Sicuramente gli EPR le hanno, anzi, essendo reattori PWR ad altissima densità, sono ancora più critici del normale sotto questo aspetto. Nessuno poi sa per certo come si comportano nelle emergenze, visto che gli EPR ancora non esistono in funzione... il primo dovrebbe partire nel 2013, se riescono a rappezzare il cemento crepato, e se si mettono d'accordo su chi deve pagare i danni.

[Antonio Marcheselli]

Sì ma a Chernobyl il problema era che il generatore impiegava 70s per fornire energia, cosa non accettabile. Come (pensavano di aver) han risolto a Fukushima?

[Andrea Rescigno]

Sì ma a Chernobyl il problema era che il generatore impiegava 70s per fornire energia, cosa non accettabile. Come (pensavano di aver) han risolto a Fukushima?

Sono reattori BWR, diversi dagli RBMK (che sono a coefficiente di vuoto positivo, cioè il vapore al posto dell'acqua accelera la reazione).

In effetti, anche a Chernobyl il reattore non è esploso perché le pompe non hanno funzionato per troppo tempo, ma perché i tecnici non sapevano come funzionava realmente il reattore e lo avevano messo in uno stato altamente instabile. Il test doveva servire a verificare se le turbine, girando per inerzia, potessero produrre abbastanza corrente da far funzionare le pompe fino all'intervento dei diesel. Se il reattore non fosse stato instabile, non sarebbe comunque successo nulla.

Qui c'è una descrizione dei sistemi di sicurezza dei reattori BWR:

http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_wa ... ty_systems

[Walter]

Sì ma a Chernobyl il problema era che il generatore impiegava 70s per fornire energia, cosa non accettabile.

Non era quello il problema di chernobyl: non riuscirono neppure a terminale la procedura di SCRAM perchè le barre si bloccarono all'avvio. Neppure se avessero avuto corrente disponibile non avrebbero risolto nulla, ormai la stabilità del reattore era definitivamente compromessa.
E' vero che stavano facendo un esperimento per vedere se l'energia residua era abbastanza, ma fruno tutte le manovre errate che portarono al disastro.

EDIT: Io e Andrea abbiamo risposto in simultanea la stessa cosa

[Antonio Marcheselli]

La mia domanda era un'altra. A Chernobyl avevano questo problema. A parte il disastro, come è stato risolto nelle altre centrali?

[Andrea Rescigno]

La mia domanda era un'altra. A Chernobyl avevano questo problema. A parte il disastro, come è stato risolto nelle altre centrali?

E' scritto nel documento che ti ho linkato. In sostanza, si tollera che le barre si surriscaldino in attesa dei diesel, purché la temperatura non superi mai i 1200 gradi (la temperatura normale è di circa 250 gradi).

Non è molto rassicurante, vero? Altra prova della follia delle centrali a fissione.

[Antonio Marcheselli]

Ottimo!

Ma, domanda da ignorante: nel momento in cui cede l'energia esterna, il reattore non e' comunque in funzione? Cosa gli proibisce di generare l'energia necessaria ad autoalimentare le proprie pompe?
E anche se il reattore venisse arrestato, mi dici che comunque un po' di attivita' rimane, non e' sufficiente nemmeno per generare un po' di corrente per le pompe? Voglio dire, ok che inserendo le barre di controllo la reazione si arresta immediatamente ma immagino che un minimo di "inerzia termica" il sistema la abbia. Non basta nemmeno per 60 secondi? Se volevano generare la corrente con l'inerzia cinetica delle dinamo, non mi pare un'idea cosi' malsana.

Facendo una riflessione piu' ampia, anche corroborata da alcune discussioni avute o lette, mi veniva da pensare: meglio un incidente atomico ogni 20 anni o il continuo stillicidio di inquinamento di una centrale tradizionale?
Meglio un aereo che cade ogni tanto, e uccide tutti, oppure una macchina che si scontra centinaia di volte al giorno, uccidendo 2-3 persone alla volta?

Ci sono, a mio avviso, alcuni punti da considerare.
Il primo e' che se un aereo cade non lascia invivibile il luogo dell'incidente per... l'eternita'. Idem per i vari disastri ambientali: sono terribili ma con santa pazienza forse un po' di cocci da terra si riescono a recuperare. Il secondo e' che le centrali atomiche non hanno, apparentemente, un tubo di scappamento, ma come e' stato detto generano tonnellate di materiale altamente radioattivo e tossico ogni anno. Forse una centrale a gasolio inquina di piu' alla fine dell'anno, non lo so. Resta sempre il fatto che i fumi del gasolio o del carbone (magari opportunamente filtrati?) non sono radioattivi, puoi stoccare le "scorie" con piu' facilita' ecc. ecc.
E poi il punto di Andrea che ribadisco: non abbiamo giacimenti di uranio in Italia quindi dovremmo dipendere COMUNQUE da qualche potenza "strana". Un tizio che conosco mi diceva "ma te compri l'uranio una volta e dura 100 anni". Luogo comune. Come e' stato detto, una centrale da 1GW consuma 1 tonnellata di uranio all'anno.

A tutto questo, che non e' un elenco esaustivo, aggiungerei i danni da radiazione "nascosti". Chernobyl e' accreditata alla storia con poche migliaia di vittime, ma nessuno conta le persone deformi che continuano a nascere nella zona che, ricordo, e' OFF LIMITS ora e sempre.

Come dice qualcuno, speriamo che questa tragedia serva almeno ad evitarne altre in futuro, convincendo i governi (vergogna!) a cambiare rotta. E non mi riferisco a quello Italiano ma a quelli di tutto il mondo.
Ricordo che dove sono io abbiamo centrali nucleari con la "vita allungata"!

[Andrea Rescigno]

Per chi se li fosse persi, consiglio la visione dei seguenti reportage:

http://www.youtube.com/watch?v=nK2wo7P21lk

http://www.youtube.com/watch?v=F2SEsm-jGdo

per chi non ha voglia di vedere tutto, ecco un pezzetto che mi pare possa essere una sintesi mirabile del nucleare italiano:

http://www.youtube.com/watch?v=KRZT7QIhKwM

[Antonio Marcheselli]

Oltre al discorso Nucleare mi spaventa la GESTIONE di queste cose. Che fa schifo in tutto il mondo, figuriamoci in Italia dove non sappiamo gestire una ferrovia.

Scordatevi una gestione della cosa pubblica con il buon senso del "padre di famiglia", sarà sempre e comunque incentrata sui profitti, sulle bustarelle, sulle preferenze. Scordatevi del responsabile del settore XYZ messo lì per la sua competenza.

Andrea, un mio amico ingegnere mi ha detto che in realtà le centrali che vogliono costruire sono molto più avanzate di quelle stile fukushima, e che alcune sono autofertilizzanti che non producono scorie (Walter, quelle al Torio che ti piacciono tanto!) ma parlano di energia dalle CELLULE quindi non posso saperlo.

In ogni caso, ribadisco, è la gestione che mi preoccupa.

Intanto in Giappone hanno radioattività negli alimenti. Sapremo la verità tra molti mesi.

[Andrea Rescigno]

quelle stile fukushima, e che alcune sono autofertilizzanti che non producono scorie (Walter, quelle al Torio che ti piacciono tanto!)

Quelle sono le cosiddette centrali di quarta generazione, ammesso che funzionino perché per ora sono solo sulla carta. Le EPR, quelle che la Francia vuole sbolognare all'Italia, sono di "terza generazione avanzata" (io le chiamerei "terza generazione fondo di magazzino", così è più chiaro).

Sono normali reattori PWR con qualche computer in più e col nocciolo ancora più radioattivo (per produrre più calore a parità di dimensioni, in modo da contenere i costi). Usano o il solito uranio arricchito al 5% o il MOX (mistura di ossidi di uranio e plutonio, come il reattore 3 di Fukushima). Come ho già scritto, non esistono centrali EPR in funzione, ce ne sono due in costruzione che hanno già mostrato gravissimi problemi, oltre a costi raddoppiati rispetto alle previsioni.

Ah, le barre di combustibile dei reattori EPR sono totalmente diverse da quelle degli altri reattori, quindi chi le costruisce è poi obbligato a comprare il combustibile già pronto dall'Areva (Francia). Vi ricordate il video che vi ho linkato? "E la nostra indipendenza energetica?" "E' solo uno scherzo").

[felixcat]

Mi inserisco in questa discussione, ringraziando anche per le tante informazioni utili che mi hanno aiutato a comprendere meglio la situazione reale.
Soprattutto ringrazio Andrea per i suoi contributi, molto precisi e comprensibili anche da me (tra parentesi, ci siamo conosci al convegno dell'Acec sul digitale, a Bergamo...).

Provo a porre qui alcuni quesiti, che spero non essere retorici.

Come prima cosa mi chiedo: quanto può costare, in termini puramente economici (tralascio quello sociali, se no facciamo notte...) l'allestimento di una centrale nucleare? Milioni di euro? Miliardi di euro? E in percentuale, quale fabbisogno andrebbero a coprire le 6-7-8-10 centrali nucleari che si vorrebbero costruire in Italia nei prossimi anni? Ho sentito parlare dell'8% del fabbisogno energetico italiano...
Ora, poniamo come cifra "X" il costo di 500 milioni di euro per allestire una centrale nucleare (temo di sottostimare di molto l'importo). Moltiplicato per 10, fa 5 miliardi di euro. E sto parlando dei soli costi ipotetici di allestimento, non quelli di gestione, sicurezza...

Seconda cosa. L'allestimento di un impianto fotovoltaico per un'abitazione privata, tenendo buono il paramentro "classico" dei 3kw, dovrebbe aggirarsi intorno a 12.000 euro.

Lasciando perdere i vari contributi, conto energia, etc, la spesa ipotetica per costruire 10 centrali nucleari, potrebbe coprire il puro costo di circa 420.000 impianti privati. Se lo Stato decidesse di finanziare il costo dell'impianto al 50% della spesa, le abitazioni diventerebbero 840.000, e così via...

Siamo sicuri che, anche solo da un punto di vista economico, non sia più conveniente l'alternativa dell'energia "pulita"?

Se ho scritto sciocchezze, perdonatemi!

[Antonio Marcheselli]

Mi dicono che al momento il fotovoltaico non rende. Molti lo installano oggi grazie ai contributi, altrimenti non renderebbe. Si pensa che in futuro tali impianti saranno in grado di essere remunerativi.
Anche in UK molti lo installano (ma con quale sole?!?!?!?!) e addirittura ci sono delle aziende che lo installano GRATIS a patto che tu abbia il tetto nella giusta direzione. Te puoi utilizzare l'energia prodotta a piacimento, loro prendono i soldi di quella immessa nella rete.
Chiaramente per una famiglia e' un bel risparmio, calcolando di spostare le abitudini quotidiane (lavatrice, lavastoviglie, pulizie) di giorno quando c'e' il sole.
Che il fotovoltaico non sia al momento la soluzione mi sta anche bene. Ma credo che - specie in italia - investendo in quella direzione ci si possa ritrovare in un futuro non molto distante con l'indipendenza energetica - compresa da chi fornirebbe petrolio/gas/uranio/carbone.

[Andrea Rescigno]

Come prima cosa mi chiedo: quanto può costare, in termini puramente economici (tralascio quello sociali, se no facciamo notte...) l'allestimento di una centrale nucleare? Milioni di euro? Miliardi di euro? E in percentuale, quale fabbisogno andrebbero a coprire le 6-7-8-10 centrali nucleari che si vorrebbero costruire in Italia nei prossimi anni? Ho sentito parlare dell'8% del fabbisogno energetico italiano...

La centrale in costruzione in Finlandia, dello stesso tipo di quelle proposte per l'Italia, è costata fino ad ora circa 6 miliardi di euro, e non è ancora finita. In Italia se ne vorrebbero fare da 5 a 10, quindi con un costo tra i 30 e i 60 miliardi di euro.

Ognuna ha una potenza di circa 4,5 GW termici e 1,6 GW elettrici (la differenza si perde in acqua calda, è per questo che le centrali nucleari devono essere piazzate vicino al mare o a grandi bacini d'acqua).

Per confronto, la potenza prodotta da una centrale idroelettrica va da circa 1 GW elettrici per quelle piccoline fino ai circa 18 GW elettrici della centrale più grande del mondo (Three Gorges Dam in Cina, che però non è ancora terminata, nel 2012 la potenza raggiungerà circa 22 GW), con una media di 2 GW. In Italia le centrali idroelettriche sono minuscole, solo un paio superano il GW e molte non raggiungono i 500 MW (0,5 GW).

L'Italia ha bisogno di una media di 40 GW di potenza, quindi con 5-10 centrali si coprirebbe tra il 20% e il 40% del fabbisogno, senza però considerare le perdite della distribuzione (quindi realisticamente si starebbe tra il 12% e il 30%).

Ovviamente poi bisogna considerare i costi (circa una volta ogni due anni) per far arrivare il combustibile dalla Francia, spedire in Francia le barre esauste per il riprocessamento e infine reimportare in Italia i bidoni con le scorie che vanno poi conservati a tempo indefinito. Non esistendo ancora siti di conservazione permanente, i rifiuti nucleari sono "temporaneamente" piazzati in vari depositi, la cui custodia costa qualche milione di euro all'anno, e da dove spesso scolano tranquillamente inquinando le falde d'acqua.

I tedeschi avevano provato a buttare le scorie in una miniera di sale abbandonata, salvo poi scoprire che -ops!- ci sono infiltrazioni d'acqua, e acqua+sale=bidoni corrosi. I costi per tirare via da lì quei bidoni radioattivi sono allucinanti, e peraltro non si sa dove ficcarli.

Lasciando perdere i vari contributi, conto energia, etc, la spesa ipotetica per costruire 10 centrali nucleari, potrebbe coprire il puro costo di circa 420.000 impianti privati. Se lo Stato decidesse di finanziare il costo dell'impianto al 50% della spesa, le abitazioni diventerebbero 840.000, e così via...

Facciamo pure 5.000.000 di abitazioni, o 10.000.000 di abitazioni al 50%

Siamo sicuri che, anche solo da un punto di vista economico, non sia più conveniente l'alternativa dell'energia "pulita"?

Per gli utenti sì. Per chi vince gli appalti per costruire le centrali nucleari, e per chi le gestisce, decisamente no.

[Antonio Marcheselli]

Ovviamente poi bisogna considerare i costi (circa una volta ogni due anni) per far arrivare il combustibile dalla Francia, spedire in Francia le barre esauste per il riprocessamento e infine reimportare in Italia i bidoni con le scorie che vanno poi conservati a tempo indefinito. Non esistendo ancora siti di conservazione permanente, i rifiuti nucleari sono "temporaneamente" piazzati in vari depositi, la cui custodia costa qualche milione di euro all'anno, e da dove spesso scolano tranquillamente inquinando le falde d'acqua.

I tedeschi avevano provato a buttare le scorie in una miniera di sale abbandonata, salvo poi scoprire che -ops!- ci sono infiltrazioni d'acqua, e acqua+sale=bidoni corrosi. I costi per tirare via da lì quei bidoni radioattivi sono allucinanti, e peraltro non si sa dove ficcarli.

Questo non mi va giu'. Se anche volessimo ignorare i costi e i pericoli, non si puo' pensare di mettere su un sistema che prevede dei rifiuti... che non si sa dove smaltire!!!
Se mi dicessero "i rifiuti nucleari si smaltiscono con XXX milioni di euro" allora facciamo il conto e vediamo se funziona. Ma siccome NON SI SA dove metterli, dove vanno a finire, che conseguenze possono avere ecc. ecc. allora non mi sta piu' bene.

Come dicevo, ho visto una puntata di Report dove mostravano dei siti "temporanei" dove sono stoccate le scorie radioattive prodotte in Italia in passato. Sono siti che impiegano del personale fisso, e che vanno lentamente degradandosi, richiedendo costosissime ristrutturazioni e spostamenti. Pensare che per generare energia poi devo impiegare siti e personale... PER SEMPRE a guardia delle scorie... e' impossibile, non puo' avere senso.

Leggevo di varie irregolarita' giunte alla luce in varie centrali (pure in UK) dopo l'incidente giapponese che, dai primi resoconti, e' stato anche causato dallo stoccaggio eccessivo di barre di combustibile esausto.

Veramente pensate che in una centrale Nucleare di qualsiasi nazionalita' vi sia organizzazione, precisione, rispetto delle regole e quant'altro? Regnera' sempre e solo il "conto" a fine mese, e non ci si fara' alcuno scrupolo a mettere il guadagno di fronte a qualsiasi cosa.
Ora, se lo si fa con una centrale eolica o solare, mal che vada cade un pilone, o si buttano via soldi. Un pannello solare non ha la potenzialita' di esplodere rilasciando veleno nell'atmosfera.

Ho sentito dire che le potenziali centrali sarebbero sotto il controllo dell'ente internazionale Nucleare.
Mi viene in mente la risposta di quel farmacista di Campi Bisenzio, quando per un raffreddore gli chiesi se c'era un qualcosa per liberare il naso meno nocivo del Vicks Sinex (che alla lunga fa molto male mi dicono). Mi rispose "questi prodotti sono approvati dal Ministero della Salute". Io gli risposi che anche le sigarette lo erano e me ne andai.

Siete veramente certi che questo sia solo un cartone animato??



Ciao
A

[Antonio Marcheselli]

http://www.youtube.com/watch?v=e1xEXLq8 ... r_embedded

Un'altra analisi molto pacata e seria direi che fa capire meglio cosa è successo.

Non posso esimermi dal pubblicare anche questo però!!

[Andrea Rescigno]

Video interessante:



il punto più interessante è la data (16 Marzo), quando ancora tutti dicevano che non era successo nulla di particolarmente grave.

[Antonio Marcheselli]

Siamo a posto.

[Andrea Rescigno]

Aggiornamento:



la radioattività nella zona evacuata è ora circa doppia rispetto a quella della zona di esclusione di Chernobyl, e il combustibile esausto che si trovava negli edifici dei reattori è stato disintegrato e diffuso nell'atmosfera dalle esplosioni causate dall'accumulo di idrogeno. Esattamente come a Chernobyl, solo che lì il reattore era uno solo.

Ah, nel video che vi avevo linkato giorni fa l'esperto americano parlava della fusione del 70% del combustibile nel reattore, all'epoca tutti parlavano di un 2%, proprio oggi è stato confermato il 70%.

[Antonio Marcheselli]

Forse dovrei sottotitolarlo, sono cose importanti che tutti devono sapere. Grazie al cielo il Giappone è dall'altra parte del mondo e probabilmente non avremo enormi conseguenze ma la situazione è chiaramente fuori controllo, i media non ne parlano e un pezzo alla volta quanto tempo serve per inquinare in modo sensibile l'intero pianeta? Sono 6 reattori questi.

Grazie Andrea per il link.