Paura Nucleare

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88stressato
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da 88stressato »

quello che intendevo dire, è che noi italiani, siamo i primi utilizzatori di energia elettrica prodotta dal nucleare proveniente dalla Francia, se quest'ultima non ci fornirebbe più energia (a causa magari della decisione di chiusura di alcune centrali per esempio) che facciamo?


Tutto qua...

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Antonio Marcheselli
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Antonio Marcheselli »

... non ci fornisse...

Non so, credi che una centrale nucleare possa risolvere la cosa? Abbiamo le nostre centrali elettriche, non è che stiamo sulla riva ad aspettare che ci arrivino le batterie. La centrale nucleare è come una centrale tradizionale, solo che - apparentemente - non emette emissioni. Però occorre considerare tutta la filiera, dal ricavare il plutonio allo smaltimento delle scorie radioattive.

Stefano, non ti fare imbambolare da discorso di persone improvvisate: chiamala la Centrale "Nuculare" (Vd Homer Simpson) invece che Nucleare. Con un nome meno "pomposo" fa meno impressione e ti renderai conto che non ci servono a niente.

L'Italia è piccola, se domani salta una centrale abbiamo fatto fuori metà del nostro paese per sempre. Ne vale davvero la pena??
Il Giappone rischia di diventare terra di nessuno, ce ne rendiamo conto???
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lostorto
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da lostorto »

88stressato ha scritto:che facciamo?
semplicemente teniamo accese le nostre centrali a gas e carbone anche di notte.
L'Italia è tecnicamente autosufficiente, siamo in grado di produrre ed erogare all'incirca 100 GW, e sempre se non ricordo male, il picco qua da noi è stato nell'estate del 2007, c.ca 56 GW.
In realtà noi importiamo corrente elettrica solo di notte, e lo facciamo per un semplice motivo, SOLDI !!

comprare la corrente all'estero di notte conviene, in pratica svendono la corrente, dovuto dal fatto che le centrali nucleari hanno scarse possibilità di regolazione in base al carico, quindi fanno gli sconti :D .
Nel frattempo in italia che succede? visto che stiamo importando corrente,ci consente di fermare le nostre centrali e di attivare le stazioni di pompaggio idriche destinate a "rilasciare" nuovamente energia durante il giorno. In questo modo l’energia accumulata durante la notte a basso costo consente di esportare elettricità all'estero nelle ore di picco dei consumi e dei prezzi.

e poi sinceramente, ci sono altri modi di produrre energia elettrica ( se mai ne avessimo bisogno).
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Gio
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Gio »

da Repubblica.it
Esperti francesi: Vasca non più sigillata. Secondo André-Claude Lacoste, responsabile dell'Authority per la Sicurezza nucleare (ASN) francese, la vasca di contenimento del reattore numero due "non è più sigillata". Il rischio più temuto è la parziale o totale fusione del nocciolo, la formazione cioè di una massa radioattiva ad alta temperatura, creata da combustibile nucleare, rivestimenti e matrice d'acciaio che racchiude il nocciolo.
Perché non era come avevo presupposto io. L'idrogeno è stato sviluppato dal contatto dell'acqua di mare con il rivestimento delle sbarre che contengono l'uranio????!?!?!???!?!?
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Antonio Marcheselli
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Io capisco anche che il solare al momento non e' conveniente ma la tecnologia galoppa e mi par di capire che nemmeno il nucleare sia conveniente. Ma se viene un terremoto una centrale solare finisce in un mare di cocci, mal che vada.
La tecnologia solare migliorera' e comunque molti oggi puntano sul solare - come si chiama - idraulico? Praticamente specchi convessi che concentrano il sole su un tubo contenente sali fusi, capaci di arrivare a 600 gradi senza bollire. Questo liquido viene poi usato per far bollire acqua e generare vapore, che muove le turbine.

Pregio? Puoi stoccare questo liquido bollente per utilizzarlo durante la notte. E in Italia di sole ce ne e' quanto ne vuoi.

Poi c'e' il problema ambiente: nessuno vuole le pale o i pannelli. Per me un campo di pale e' una cosa bellissima: e' il simbolo dell'uomo che rispetta il pianeta, della tecnologia che va a braccetto con la natura.

Se e' come dice lostorto e' quindi lapalissiano che tutto questo fumo sul nucleare e' solo una questione di soldi. E poi veramente credete che la centrale sarebbe costruita in tempo, rispettando i preventivi, rispettando tutte le normative???
Han costruito un ospedale con la sabbia, che e' puntualmente crollato al primo terremoto. Cosa vi fa pensare che una centrale nucleare non subisca lo stesso trattamento?

Comunque in Giappone le cose non vanno bene e ho come la sensazione che ormai stiano solo a guardare per vedere cosa succede.
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da 88stressato »

Spero solo che non si aggiunga altra sofferenza alle persone, oltre a quella che hanno già....

Poveri.. è brutto restare a guardare e pensare che puoi fare ben poco... quasi niente...

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Walter
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Walter »

Il problema di base è uno:
-se comincia a costruire una centrale nucleare oggi, in italia, vien pronta tra 20 anni.
-Il solare e l'eolico oggi non bastano assolutamente, costano un patrimonio e producono poco (e solo in alcuni momenti).

A noi serve corrente oggi, non quando il solare si sarà evoluto o le centrali atomiche (magari al torio che è meglio dell'uranio) saranno pronte.
L'errore nostro è stato non far le centrali atomiche 30 anni fa, quando ci ca**mmo addosso per Chernobyl, ormai è tardi e "chiuderemmo il pollaio con i polli scappati".
Ormai il treno è andato, ad essere fortunati siamo fregati, nucleare o no tra 10 anni pagheremo 1€ al kw/h, e la colpa non sarà di nessuno.

Ps.Per quanto riguarda i mulini trovo anch io bello vedre i campi con i generatori eolici, ne vidi uno in slovacchia acluni anni fa e ne rimasi affascinato.

Edit: non pensiamo che le rinnovabili siano tutto rosa e fiori: nello scorso secolo hanno fatto piu morti le dighe italiane che il nucleare civile di tutto il mondo....
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Antonio Marcheselli
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Ogni cosa va fatta con criterio. Chiaro che se sotto la diga c'è un paese, non va bene. I pannelli solari sono un rifiuto speciale, dopo 20/25 anni vanno smaliti. Se vengono smaltiti di nascosto nei campi del sud Italia non va bene. E così via.
Come dici te, ormai è inutile costuire centrali Italiane, non serve, è troppo tardi. Io sono fiducioso che tra 10 anni il solare, l'eolico e chissà cosa sarà al punto giusto e nessuno pagherà la corrente 1 euro al kilowatt. Queste scelte van fatte con lungimiranza, non a caso. E pensare di costruire le centrali nucleari oggi per risolvere il problema dell'energia, ammesso che ci sia, è un pensiero a caso!!

Sapete come va a finire? Cominceranno a costruire le centrali, ci verseranno dentro TANTI soldi, poi non le finiranno mai per questo, questo o quest'altro motivo (cit.). Sarà l'ennesima occasione per bruciare al vento soldi pubblici, miliardi di miliardi di miliardi. Secondo me non è una possibilità.
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Walter »

Continuo a leggere che buttano acqua sulle centrali, ma scusate, io ero convinto che questi tipi di incendi dovessero essere spenti con materiali secchi e sabbie per evitare di far salire colonne di vapore radiottivo che si disperde nell'aria...
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Antonio Marcheselli
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Non sono per spegnere incendi, ma per raffreddare il combustibile che senno' fonde e cola via come una lava, visto che a quanto pare la vasca di contenimento di emergenza e' rotta.

Quegli incendi non si spengono in quanto il materiale reagisce tra di se'. Occorre mettere il materiale in condizione di non reagire piu'. Ma con la centrale distrutta e le radiazioni alte... buonanotte.
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Walter »

ok, ma col caldo della reazione l'acqua penso si tramuti cmq in vapore.
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Temo di si'. Ci diranno DOPO cosa sta succedendo, chiaramente ora non possono dire "e' un'altra Chernobyl" perche' scatenerebbero il panico in una Nazione gia' massacrata da terremoto e Tsunami.

Sto avento una accesa conversazione con un conoscente su facebook riguardo al Nucleare. Lasciando perdere molte argomentazioni, secondo lui un terremoto di quella portata e uno tsunami erano imprevedibili.

Io penso questo:
1. Il Giappone e' tra varie placche tettoniche, i terremoti sono all'ordine del giorno. Un terremoto di valore 9 sara' improbabile ma di certo non impossibile.
2. La centrale Nucleare sorge sulla riva del mare, per ovvie necessita' di raffreddamento

Alla luce di questo, trovate cosi' imprevedibile quello che e' successo? Non sono un esperto ma se mi dicono che la centrale ha ceduto per errori/guasti/errate manutenzioni mi sta "bene", ma se mi dicono "non pensavamo che potesse accadere" allora non mi sta piu' bene.
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Gio »

Si, l'acqua sottrae calore e diviene vapore, quello che aiuta a "spegnere" la reazione sono i sali contenuti nella stessa, tra cui il boro (che dovrebbe essere aggiunto).
Qui il problema non è tanto cosa usare ma come buttarcelo sopra. A Chernobyll hanno evitato la fusione con l'acqua, nell'ignoranza (in senso buono) i pompieri quella ci han buttato sopra, a rischio della vita.

La situazione è questa: la "massa" fusa ha una forma tale da permettere la reazione (mentre in operatività la disposizione del combustibile è tale che le barre di controllo possono fermarla, proprio geometricamente). Più avanza la reazione e più si produce calore, più si produce calore più la "cosa" continuerà a reagire disponendosi in forme casuali.
Il "fondo" dei reattori è disegnato per contrastare questo fenomeno, però io non so se con le temperature in gioco il fondo (acciaio e cemento armato) serve veramente a qualcosa...


Fonti energetiche: noi siamo viziati con i combustibili fossili, il rendimento è quello che è ma ne avevamo. Ora iniziano a diminuire. Come facciamo? Una buona strada sarebbe quella di ridurre sistematicamente tutti i consumi. Abbiamo già iniziato, ma solo su piccole fasce di utenza (es. lampade a basso consumo) che arrivano ad un 10% dell'assorbimento delle loro vecche progenitrici. Pensate: 100W di una centrale accendevano 1 lampadina, ora ne accendono 100, moltiplicate per tutte le utenze e il risparmio è enorme. Lo stesso combustibile dura 10 volte tanto. Idem si potrebbe allora pensare a utilizzare altre fonti energetiche.
Il problemone è che il resto delle "nostre attività" non va certo al risparmio, semplicemente perché non ce ne curiamo. Compriamo la lavatrice che consuma 20W in meno di quella vecchia e poi ci prendiamo un plasma che consuma 4 volte il vecchio tubo catodico... Non torna.

Lo storto: qui vicino a me c'è la centrale idroelettrica di Nove: prende l'acqua in caduta dal lago di S.Croce e la getta nel lago di Nove. Negli anni '60 - '70 pompava di notte per poter rispondere ai picchi giornalieri, ma allora il petrolio costava meno e conveniva. E' da quarant'anni che non lo fanno più.
Il tuo discorso vale per le idroelettriche: chiudi la valvola e fermi la turbina, analogamente a seconda della portata che gli dai puoi sopperire in modo veloce agli aumenti o alle diminuizioni di energia richiesta. Già una termica non può stare dietro: la sua potenza è pianificata (alta innerzia).
Giovanni Zampieri
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Come dice Gio, occorre pianificare. E' come l'educazione, qualsiasi intervento avra' risultati sul lungo periodo.
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Walter »

ecco una pagina interessante: http://www.marcotogni.it/articoli/centrale-fukushima

Edit: non fermarsi a questa pagina ma seguire anche i link con gli aggiornamenti.
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da 88stressato »

Gio ha scritto: ... che arrivano ad un 10% dell'assorbimento delle loro vecche progenitrici...
Gio ha scritto: ...Pensate: 100W di una centrale accendevano 1 lampadina, ora ne accendono 100...
non 10?

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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Gio »

Si, 10... la matematica E' un'opinione... :D

Beh, col mio sistema abbiam risolto il problema no? :top:

:colpa:
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Andrea Rescigno
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Andrea Rescigno »

Quello che è successo in Giappone è semplicemente la conseguenza logica e inevitabile di una scelta intrinsecamente assurda: produrre elettricità con la fissione nucleare.

Le centrali nucleari sono figlie di un'epoca, per fortuna finita, caratterizzata da quella che si potrebbe definire megalomania parossistica. Erano gli anni subito dopo la seconda guerra mondiale, gli anni della corsa allo spazio, il nucleare civile era visto come una specie di fantastico dono capace di risolvere qualsiasi problema dell'umanità. Ci sono documentari dell'epoca in cui si discute seriamente delle automobili a fissione e degli elettrodomestici a fissione (giuro), quindi le centrali elettriche sembravano la scelta ovvia. Nacque un'intera industria, iniziarono a girare tanti soldi e quelli che dicevano "che cavolo state facendo?" venivano emarginati e derisi.

Ovviamente le cose non andarono secondo i piani: ci sono per esempio documenti in cui si dice che il problema delle scorie sarebbe stato risolto definitivamente entro gli anni '80 (1980), sostituiti poi da altri in cui si parlava del 2000 (è superfluo dire che il problema delle scorie non è stato risolto e mai lo sarà).
I costi delle centrali aumentarono in modo esponenziale, anche per via degli incidenti che costrinsero a costosissime modifiche dei progetti e degli impianti esistenti e si cercarono soluzioni più o meno da fantascienza mai uscite dai laboratori, rifiutandosi di ammettere il fallimento.

Il risultato è che ci si è ridotti a sostenere l'indifendibile solo mediante un cumulo di balle così grande che, se si potesse usarlo per produrre elettricità, risolverebbe in modo definitivo tutti i problemi di approvvigionamento energetico per i prossimi diecimila anni.

Tanto per fare qualche esempio:

si dice che gli italiani hanno pagato e pagano cifre enormi per lo smantellamento delle centrai nucleari dopo il referendum del 1986. Piccolo particolare: delle quattro centrali realizzate, due erano già chiuse, una terza era in chiusura e solo la quarta (Caorso) fu chiusa utilizzando il referendum come scusa. Dico "scusa" perché il referendum NON prevedeva assolutamente la chiusura degli impianti esistenti. Allora logica vuole che ci siano solo due possibilità: o queste cifre, di cui si incolpa il referendum, non sono mai state pagate (e i soldi dove sono finiti?), oppure sono state pagate davvero, e sono la riprova che il nucleare è antieconomico, referendum o non referendum.

Molti si chiedono come mai tutti i Paesi, tra cui il Giappone, abbiano ancora in esercizio centrali andate ben oltre la loro vita prevista: la risposta è proprio che smantellarle costa troppo. Si cerca di tirarle avanti il più possibile per recuperare almeno l'investimento fatto. E in Italia si vorrebbe fare lo stesso investimento fallimentare?

Ancora:

si parla di nucleare come soluzione alla dipendenza energetica. L'Italia ha ricchi giacimenti di uranio? A me pare proprio di no. E allora che differenza fa comprare uranio da un dittatore sudafricano o comprare gas da un dittatore in Libia? E anche se l'Italia avesse uranio, che differenza volete che faccia un 5% di produzione in più, e tra vent'anni per giunta? Perché questa è la percentuale di energia che si vorrebbe produrre con una centrale nucleare (5%-8%, a seconda del delirio del momento). E' come se qualcuno vi offrisse un investimento costosissimo e rischiosissimo che vi permetterebbe, tra vent'anni, di incrementare il vostro reddito del 5%. Voi che fareste, accettereste?

Poi associare "fissione nucleare" e "indipendenza energetica" nella stessa frase fa davvero ridere, o meglio farebbe ridere se non ci fosse da piangere. Sapete cos'è successo in Giappone? I poveri reattori (che ora vengono insultati come obsoleti mentre fino a qualche mese fa venivano magnificati come modello di efficienza e sicurezza, vabbè) hanno fatto il proprio dovere, arrestando automaticamente la reazione a catena. Sono le linee elettriche ad essere cadute, e i generatori diesel a non aver funzionato bene. Infatti, un reattore a fissione continua a produrre un 7% di calore anche dopo l'arresto della reazione a catena (è dovuto al decadimento spontaneo degli elementi radioattivi creati durante il normale funzionamento), e c'è quindi bisogno di elettricità per far funzionare le pompe di raffreddamento (sono aggeggini da qualche megawatt ciascuna, sapete, mica roba da nulla). Quindi una centrale a fissione è dipendente, per la propria sicurezza, da altre centrali che gli forniscano corrente per le pompe! Alla faccia dell'"indipendenza energetica"! E badate che questo vale per reattori di prima, seconda, terza, millemillesima generazione, perché la fissione è fissione.

Che, in Italia le linee elettriche non possono mai cadere e i diesel sono tutti perfetti? E allora che senso ha incolpare il terremoto e lo tsunami?

E se il petrolio dovesse finire prima dell'uranio con cosa li si fa funzionare i gruppi di emergenza? A pedali? Coi pannelli solari? Ma come si può anche solo pensare di costruire una centrale elettrica che se rimane senza corrente salta per aria?

Guardate che l'incidente di Chernobyl successe proprio perché i tecnici cercavano di trovare un sistema per far funzionare le pompe di raffreddamento nel minuto necessario per l'avviamento dei diesel di emergenza. Se non ci fosse il problema della dipendenza della sicurezza del reattore da fonti di elettricità esterne, non ci sarebbe stato nessun incidente. Neanche in Giappone.

Potrei andare avanti per ore sulle scorie (che non sono solo radioattive, badate bene, sono anche tossiche, il che significa che non si potranno disperdere nell'ambiente neanche tra millenni quando non saranno più radioattive, e ciascun reattore ne produce TONNELLATE), oltre ai costi necessari a produrre il combustibile (estrarre i minerali, trattarli, arricchirli, ecc.), ma sarebbe superfluo, o almeno dovrebbe esserlo, se dietro al nucleare non girassero enormi interessi.

Giusto un pensierino in chiusura: del tipo di centrali che si vorrebbe piazzare in Italia (EPR) ne esistono solo quattro al mondo, tutte in costruzione. Una, in Finlandia, è già costata il doppio del previsto, e ancora non si sa quando potrà entrare in funzione (sarebbe dovuta partire nel 2009). Anzi, dovrei dire "se e quando" entrerà in funzione, perché la costruzione è stata bloccata. Motivo? Si sono trovate gravi pecche nel sistema informatico di controllo e sicurezza del reattore. Leggete qua:

"“The issue is primarily around ensuring the adequacy of the safety systems (those used to maintain control of the plant if it goes outside normal conditions), and their independence from the control systems (those used to operate the plant under normal conditions).
Independence is important because, if a safety system provides protection against the failure of a control system, then they should not fail together. The EPR design, as originally proposed by the licensees and the manufacturer, AREVA, doesn’t comply with the independence principle, as there is a very high degree of complex interconnectivity between the control and safety systems.”

I sistemi di controllo delle centrali che dovrebbero donare all'Italia l'indipendenza energetica non sono abbastanza indipendenti.

"In April 2008 the French nuclear safety agency (Autorité de sûreté nucléaire, ASN) reported that a quarter of the welds inspected in the secondary containment steel liner are not in accordance with norms, and that cracks have been found in the concrete base."

Le saldature sono fatte male e prima ancora di essere entrata in funzione ha già cominciato a cadere a pezzi?

Sì sì, non c'è dubbio, sono centrali sicurissime.

http://en.wikipedia.org/wiki/European_P ... ed_Reactor

Se me l'avessero raccontato non ci crederei.
__________________________
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Re: Paura Nucleare

Messaggio da stivmen »

Bisogna ricordarsi che qualche anno fà l'Italia è rimasta paralizzata a catena per un incidente accaduto all'estero sulla fornitura di energia per la caduta di un traliccio.
Quella domenica di primavera l'Italia ripartì grazie alle piccole centrali idroelettriche che fornirono energia a quelle termoelettriche che erano spente x risparmiare energia nel week end
E se un giorno le nostre montagne si rifiutassero di fornire acqua a sufficienza cosa facciamo?
stefano

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Re: Paura Nucleare

Messaggio da Antonio Marcheselli »

Stefano, la tua obiezione è già stata sollevata ed è già stata data una risposta esaustiva. Purtroppo l'informazione, mondiale, è lacunosa e per saperne di più occorre impegnarsi.

Quello che scrive Andrea è quello che ho letto in giro, nelle pagine di wikipedia su Chernobyl. Pensare che una centrale nucleare salti per aria se va via la corrente è una cosa direi grottesca, ma a quanto pare è così.

Il problema del generatore diesel era di Chernobyl, come han poi risolto nelle centrali di nuova generazione??
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