La sala Eufonica di Orvieto

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La sala Eufonica da 8500W a Orvieto: spreco o ottima iniziativa?

E' un colossale spreco di soldi. Non servono 130.000 euro per costruire una buona sala di ascolto
88
46%
E' un'ottima iniziativa. Finalmente chi non ha la possibilità di impianti simili potrà usufruirne
103
54%
 
Voti totali: 191

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Antonio Marcheselli
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La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » dom mar 28, 2010 5:53 pm

In questo articolo viene descritta una sala di ascolto con videoproiettore installata presso la biblioteca di Orvieto.

L'impianto da 8500W assicura con acustica ricercata e qualità dei componenti assoluta, un ascolto di inimmaginabile qualità con picchi di potenza indistorti elevatissimi.

La sala dispone di 35 posti.

La sala, tutto compreso inclusi impianti e trattamento acustico, è costata 130.000 euro.


Apro un sondaggio: chi pensa che sia un'ottima iniziativa e chi un colossale spreco di soldi pubblici.

Ciao
Antonio
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da pclarici » dom mar 28, 2010 6:43 pm

Ho preferito non rispondere lì, ma il thread l'ho letto e francamente, da umbro sono... perplesso. Si, perplesso è il termine esatto.

Sarà sicuramente un'ottima sala, e parte di quei costi sono riferiti ad opere di muratura e impianti, dunque li avrebbero sostenuti comunque a prescindere dalla qualità dei componenti utilizzati, ma mi sembra comunque eccessivo. Non credo che "l'animazione musicale per bambini" abbia bisogno di tanto... meglio portarli a un concerto dal vivo, a quel punto.
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer mar 31, 2010 9:49 pm

Mai visti, vero, 140 voti su un sondaggio!!! Mah!
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » ven apr 02, 2010 8:20 pm

Il voto al sondaggio è libero per chiunque e non solo per gli iscritti. Immagino che il forum tenga conto dell'indirizzo IP che però cambia quotidianamente su una connessione ADSL comune, e magari è anche possibile cambiarlo semplicemente riavviando il proprio router...

Di qui i 150 voti. Vedo se posso restringere il sondaggio internamente e quindi riproporlo.
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da bastiano56 » mar apr 06, 2010 8:40 pm

buon giorno a tutti
sono Giuliano Bastianello, progettista ed installatore della sala eufonica di Orvieto, tema del sondaggio.

Google Alert mi ha segnalato questo sondaggio, e l'avevo linkato nel forum di videohifi dove si era avviata una discussione sull'opportunità di questa istallazione.

Senonchè, qualche membro di quel forum, ha pensato di rafforzare la sua opinione mitragliando il forum di opzioni, peraltro in allora consentite poichè non veniva effettuata una lettura dei cookies (che è stata attivata)

ecco spiegato il picco di voti,
lo dico perchè confrontavo il numero di letture nella pagina dove era linkato il sondaggio che rimaneva stabile mentre aumentavano i voti espressi che via via riequilibravano le diverse opinioni.

credo di aver spiegato il motivo di un cosi alto e anomalo (da quel che ho capito) numero di voti

salutandovi ancora invio un augurio di buon lavoro e un complimento per l'interessantissimo sito

giuliano

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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 07, 2010 12:20 am

Interessante, anche VideoHiFi è stato colpito da un virus!

Mi spiace che la conversazione non abbia colpito l'interesse di questo forum. Io resto profondamente allibito e perplesso per come moltissime persone possano valutare positivamente una cosa del genere. Ribadisco che non commento sulla qualità dell'installazione, ma pensare che un comune possa spendere 130.000 euro per una sala di ascolto per musica va oltre le mie capacità mentali.

Detto questo, rispetto tutte le opinioni, ma non le condivido.

L'altro giorno ho visto un college da queste parti. C'era un cartello che diceva che affittavano il loro cinema (50 posti se non erro) e anche una sala mix.

Perché non si è magari valutata la cosa sotto questo aspetto? Una realizzazione di elevata qualità con un banco mix pronto per affittare la stanza a chi ne avesse bisogno? In questo caso probabilmente non avrei grossi problemi ad acettare una grossa spesa: piano piano verrebbe ammortizzata negli anni dai noleggi (noleggiare un buono studio costa) e gli utenti della biblioteca ne potevano comunque usufruire.
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da bastiano56 » mer apr 07, 2010 1:56 am

dal 1990 al 2000 sono stato amministratore in un comune di 20.000 abitanti, dopo aver fatto per altrettanti anni il consigliere di opposizione, e continuo ad interessarmi di pubblica amministrazione

ho assistito, a volte opponendomi con successo altre accettando decisioni prese a maggioranza, ad un'innumerevole quantità di sprechi (piccoli e grandi) che ci potrei scrivere tre tomi.

Ne cito solo uno, dove i soldi sono stati letteralmente buttati in una spesa che si è rivelata inutile al 100% : la stesura degli statuti comunali. Oltre 8600 comuni italiani si son messi a scrivere ognuno il suo statuto, molti pagando profumatamente consulenze altri istituendo commissioni apposite. Una spesa enorme sia in senso relativo (per i piccoli comuni) che assoluto (nella totalità) visto che pochi cittadini sanno dell'esistenza e neppure i politici fanno richiamo allo Statuto.

nessuno si è scandalizzato

A Orvieto l'amministrazione (anche con contributi europei) ha recuperato un complesso monumentale spendendo diversi milioni ed impiegando circa 10 anni, per realizzare una delle più belle biblioteche dell'Umbria

Con un pò di presunzione provo a spiegare le ragioni, ben chiarite in numerosi interventi pubblici e nella conferenza di presentazione, che hanno spinto i responsabili dell'amministrazione di Orvieto ad investire, non solo con la Sala Eufonica, nell'allestimento della Biblioteca "Luigi Fumi" al momento del trasferimento nella nuova sede la cui ristrutturazione ha impegnato molti anni e ingenti risorse.
La scelta dell'amministrazione e dei responsabili è stata quella di offrire un servizio culturale ad ampio raggio, partendo dalla radice "conservativa" della biblioteca storica ricca di fondi con libri antichi di altissimo pregio estesa alla multimedialità con una dotazione filmica e musicale in continua crescita.
Altra peculiarità di questa biblioteca, oltre alla bellezza del sito che impone un rispettoso agire nell'attuare ogni intervento, è l'aspirazione - quasi un'ambizione - a perseguire un'elevato standard qualitativo che si è tradotto fin dalla prima fase nell'allestimento della "sala dei lettori"
che è ritenuta una delle più belle sale di lettura delle biblioteche italiane ed uno sguardo alle foto vi può anticipare quello che si prova "passeggiando" tra gli scaffali.
http://picasaweb.google.it/elviselettro ... otecaFumi#

Quando l'amministrazione ha deciso di proseguire il completamento della biblioteca ha individuato nell'implementazione dei servizi multimediali il passo successivo ritenendo potesse confermare la vocazione all'attualità della biblioteca, senza rinunciare alla cifra qualitativa che si era imposta. Il tutto, ovviamente, a beneficio degli utenti, orgogliosi di appartenere ad una comunità così impegnata nel rendere a tutti l'accessibilità alle moderne tecnologie della riproduzione del suono e delle immagini.

Il radicamento del territorio alla cultura musicale, con trent'anni di attivissima Scuola di Musica, 17 edizioni di Umbria Jazz Winter (progetto regionale Umbria Jazz) all'attivo, nonché la presenza di altri grandi eventi musicali trasmessi anche in eurovisione come, ad esempio, il concerto del Sabato Santo sono state le basi sulle quali si è pensato di realizzare una Sala AudioVideoMultimediale di elevatissimo standard qualitativo destinando una somma sì importante ma proporzionata al contesto monumentale nel quale la biblioteca è inserita.

Vista dal lato di chi l'ha realizzata, cercando di impiegare nel miglior modo possibile il budget a disposizione, al di là del dato quantitativo - pur sorprendente - della potenza in watt che parrebbe attirare le maggiori critiche, la Sala Eufonica di Orvieto rappresenta un ottimo connubio tra i migliori sistemi audio (only stereo ) che interessano i puristi dell'HiFi e gli evoluti impianti multicanale 7.2 inseriti in un locale che ne permette la piena fruibilità. Uno spreco sarebbe stato spendere anche soli 20.000 euro per avere condizioni di ascolto buone per sole 4-5 persone, con l'impossibilità di ascolto a volume "realistico" per le risonanze interne ed il disturbo alle attività della biblioteca.

Sia a Tradate (dove c'è un'altra sala eufonica) sia ad Orvieto il commento positivo di chi ha provato quell'ascolto, insolito o meglio letteralmente "inaudito" ripaga l'impegno delle amministrazioni che hanno deciso di offrire, in un'accezione di qualità così rara negli acquisti della P.A. questo insolito.
Non va dimenticato che l'obiettivo non era "il fine a se stesso" ma offrire a tutti, a partire dai giovani (così condizionati dalla deformazione dell'MP3) agli adulti amanti del bel canto l'opportunità di avvicinarsi alla musica (tutta) in un contesto dove il silenzio ambientale è il presupposto per la concentrazione necessaria a imparare ad ascoltare (anche) rapiti dalla straordinaria qualità che la "Sala Eufonica" nel suo insieme può esprimere. Fatto raro nella vita normale che rende, proprio per questo, straordinaria questa realizzazione.

Detto così potrebbe sembrare uno spot ma solo dopo aver provato di persona quanto diversa sia l'alta fedeltà comunemente conosciuta da quello che si ascolta nelle sale di Tradate e di Orvieto, che si dovrebbe dare un giudizio definitivo su questo lavoro.

L'ho già scritto altrove ma repetita iuvant che se chiamate in biblioteca potete prenotare la Sala Eufonica per un'ora e anche più (gratuitamente) ed avere l'occasione di visitare una delle più belle biblioteche dell'Umbria...
tanto per verificare de visu...come "si sprecano" i soldi.

non va trascurato il fatto che si opera in ambito pubblico
dove i costi vanno detratti dell'iva (che ritorna allo Stato)
e comprendono:
spese di gara, sopralluoghi, progettazione
polizze assicurative, oneri per sicurezza
e per la contrattazione con la P.A.
trasporti, trasferte, installazione,
formazione del personale

tutte spese fisse indipendenti (o quasi)
dal valore dell'impianto installato
che è stato fornito
chiavi in mano, arredo compreso

giusto per precisare,
poi ognuno è libero di pensare che per la cultura musicale
non valga la pena di investire

cordialità

giuliano

ps

quanto alla sua ottima idea di utilizzare l'insonorizzazione della sala eufonica per creare una sala prove, con annesso studio di registrazione, è stata già da me inserita in alcuni progetti ancora in gestazione proprio per dare maggiore fruibilità (e non solo in termini remunerativi) allo spazio attrezzato.
I problemi non sono pochi e riguardano la flessibilità dell'arredo, riposizionamento degli strumenti, cura dell'impiantistica, orari e gestione "responsabile" dello spazio ma abbiamo trovato accorgimenti per risolverli.

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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 07, 2010 10:19 am

bastiano

Nessuno ha detto che non bisogna investire nella musica.
Ho gia' precisato che con "spreco" non intendo ovviamente paragonare la sala eufonica ad una delle tante realizzazioni fantasma realizzate continuamente dalla nostra PA.

Ho lavorato anche io nella PA se vogliamo dirla tutta. Seguivo dei laboratori informatici in una scuola. Ricordo quando decisero di comprare una nuova sala Informatica e mi chiesero di verificare la richiesta di preventivo che stavano inviando: era di 5 anni prima e nessuno l'aveva modificata! Stavano ordinando materiale piu' che obsoleto che sicuramente qualcuno avrebbe avuto il piacere di fornire a prezzi attuali chiaramente.

Non parliamo di questo, almeno non ne parlo io, l'ho gia' chiarito e non ha senso tornare sull'argomento.

Io non ho mai contestato i watt. Ho 5500W nei miei 30MQ quindi sono l'ultima persona che ha qualcosa da ridire in proposito.

I costi per un'installazione presso la PA non vedo perche' debbano essere differenti, a meno che non vi siano anomalie nella gestione. A parte i "costi d'appalto" non vedo perche' nel costruire un qualcosa in una struttura privata (non un'abitazione) non debbano essere comunque sostenuti i costi di "oneri di sicurezza" per esempio. Gli impianti elettrici devono essere certificati ovunque, anche in abitazioni private. Le lampade di emergenza vanno installate anche in uno studio di registrazione privato e cosi' via.
Detto questo sappiamo tutti che nella PA i costi generalmente lievitano, ma non e' normale e non sono disposto ad accettare che lo sia solo perche' "funziona cosi'".

Quando io seguivo i laboratori gli appalti li vincevano chi offriva i prodotti che chiedevo IO al prezzo piu' competitivo. Non per nulla non sono durato molto in quel mondo. Ma e' un altro paio di maniche.

Detto questo, non posso fare a meno di osservare le seguenti cose
1. Nella realta' Italiana 130.000 euro per una sala di ascolto musica e' uno spreco. Ci sono amministrazioni comunali che non hanno la cancelleria!!
2. Dalle foto vedo che gli scaffali sono praticamente pieni per meta'. Spero che siano foto vecchie, perche' con 130.000 euro si comprano molti libri
3. La biblioteca e' aperta in orario ridotto. Solo due giorni a settimana e' aperta il pomeriggio e comunque fino alle 18.00 e con pausa pranzo. Leggo commenti di persone che chiedono l'apertura serale per esempio che troverei decisamente piu' prioritaria.
4. Non riesco a trovare un sito web della biblioteca. In questo mondo digitale (e calcolando che la biblioteca ha un orario ridotto) credo che un accurato sito web con consultazione dei titoli a disposizione, prenotazione, informazioni, e magari consultazione online sarebbe stata una priorita'. Ma magari il sito c'e' e non lo trovo io, vedo che non riesco a raggiungere nemmeno il sito del comune di Orvieto, magari il sito della biblioteca e' li' dentro.
5. Ribadisco che l'iniziativa sia ottima ma una realizzazione di minore caratura avrebbe ugualmente raggiunto lo scopo senza minare troppo il risultato finale.

Detto questo, per continuare la discussione senza presumere niente, chiedo ancora che tipo di isolamento/trattamento acustico e' stato effettuato, i tempi di riverberi rilevati alle varie frequenze e le rilevazioni di isolamento acustico effettuate. Infine, la risposta in frequenza rilevata della sala per ogni canale.

Saluti
Antonio
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 07, 2010 7:21 pm

Il sito internet del comune di Orvieto è riemerso e con lui il sito della biblioteca che appare in questo modo

http://www.comune.orvieto.tr.it/I/39D109A9.htm

Per fare un confronto con un altro comune, ecco la biblioteca di Imola

http://bim.comune.imola.bo.it/

dove è consentito fare ricerche di ogni tipo, anche via ISBN. Gli orari si estendono anche fino alle 22/22.30.
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da bastiano56 » ven apr 09, 2010 4:09 pm

bastiano

I costi per un'installazione presso la PA non vedo perche' debbano essere differenti, a meno che non vi siano anomalie nella gestione. A parte i "costi d'appalto" non vedo perche' nel costruire un qualcosa in una struttura privata (non un'abitazione) non debbano essere comunque sostenuti i costi di "oneri di sicurezza" per esempio.

gli oneri per la sicurezza sono obbligatori e stabiliti dalla S.A. non v'è paragone con una fornitura di tipo privato

Detto questo sappiamo tutti che nella PA i costi generalmente lievitano,

mi spiace ma lei è in errore, i costi non "lievitano" nella P.A. fare forniture a regola d'arte in contratti con al pubblica amministrazione comporta oneri maggiori che nei confronti di privati e aziende medio piccole. Solo i costi di certificazione e mantenimento dei requisiti per essere ammessi alle procedure ad evidenza pubblica per la selezione dei contraenti, fanno spesso desistere molte imprese ad operare in questo settore.
Partecipare agli appalti pubblici, (soprattutto nelle gare con l'aggiudicazione all'offerta economicamente più vantaggiosa e che prevedono anche la progettazione) comporta costi notevoli per la presentazione dei progetti offerta ed in caso di mancata aggiudicazione questi oneri gravano sui bilanci aziendali


ma non e' normale e non sono disposto ad accettare che lo sia solo perche' "funziona cosi'".

per le ragioni di cui sopra tutto ciò è assolutamente normale a meno di non ricorrere ad altri sistemi che non sono contemplati nel nostro codice etico

Detto questo, non posso fare a meno di osservare le seguenti cose
1. Nella realta' Italiana 130.000 euro per una sala di ascolto musica e' uno spreco. Ci sono amministrazioni comunali che non hanno la cancelleria!!

non facciamo confusione tra i capitoli di imputazione delle spese correnti e quelle di investimento. La Sala Eufonica è stata finanziata con contributo regionale finalizzato all'allestimento funzionale della biblioteca

2. Dalle foto vedo che gli scaffali sono praticamente pieni per meta'. Spero che siano foto vecchie, perche' con 130.000 euro si comprano molti libri
quelle foto le ho scattate durante l'allestimento della biblioteca, prima dell'apertura. Ad oggi la Sala dei Lettori è completamente piena di libri, così come la sezione multimediale e quella delle opere generali. Se c'è una cosa che non manca alla Biblioteca Fumi sono i libri

3. La biblioteca e' aperta in orario ridotto. Solo due giorni a settimana e' aperta il pomeriggio e comunque fino alle 18.00 e con pausa pranzo. Leggo commenti di persone che chiedono l'apertura serale per esempio che troverei decisamente piu' prioritaria.

posso solo rispondere che mi risulta che l'amministrazione comunale, proprio con il progressivo incremento di servizi di qualità, (nuova sezione ragazzi, bar caffetteria, sezione storica, archivio fotografico, sala conferenze) ha tutte le intenzioni di ampliare l'orario di apertura appena disporrà di nuove unità previste nella p.o. la cui approvazione dipende da decisioni amministrative che non incidono con le spese di investimento

4. Non riesco a trovare un sito web della biblioteca. In questo mondo digitale (e calcolando che la biblioteca ha un orario ridotto) credo che un accurato sito web con consultazione dei titoli a disposizione, prenotazione, informazioni, e magari consultazione online sarebbe stata una priorita'. Ma magari il sito c'e' e non lo trovo io, vedo che non riesco a raggiungere nemmeno il sito del comune di Orvieto, magari il sito della biblioteca e' li' dentro.


il catalogo della biblioteca è in fase di ristrutturazione con la creazione del polo regionale. Mi risulta che a breve sarà disponibile l'OPAC (il catalogo on line) con tutte le possibilità di consultare ed interagire nei servizi


5. Ribadisco che l'iniziativa sia ottima ma una realizzazione di minore caratura avrebbe ugualmente raggiunto lo scopo senza minare troppo il risultato finale.

basta intendersi su cosa significa "minore caratura". Se è relativa all'allestimento e trattamenti acustico o se riguarda l'impiantistica audio video. Con un pizzico di immodestia credo che abbiamo ottenuto un buon equilibrio tra l'impegno realizzativo complessivo e la spesa totale, senza sprechi in ammenicoli, cavi o audiozie varie che, a mio giudizio, rappresenterebbero il vero spreco in una installazione pubblica

in ogni caso la ringrazio per l'apprezzamento del nostro lavoro e mi piacerebbe molto un suo parere dopo una prova "sul campo"

cordialità




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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » ven apr 09, 2010 4:55 pm

Io abito in Inghilterra, una prova sul campo, purtroppo, non e' pensabile.

A dopo per le altre risposte.
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da bastiano56 » mar apr 13, 2010 1:33 pm


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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mar apr 13, 2010 3:08 pm

Posso chiedere una risposta alla mia domanda riguardante i lavori di acustica?
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da bastiano56 » mar apr 13, 2010 3:44 pm

Antonio Marcheselli ha scritto:bastiano

Detto questo, per continuare la discussione senza presumere niente, chiedo ancora che tipo di isolamento/trattamento acustico e' stato effettuato, i tempi di riverberi rilevati alle varie frequenze e le rilevazioni di isolamento acustico effettuate. Infine, la risposta in frequenza rilevata della sala per ogni canale.

Saluti
Antonio
spero le risposte siano esaurienti

il trattamento acustico ha interessato:

il pavimento
abbiamo posato un listellare sospeso in un cuscinetto di poliestere alveolare sopra il quale sono stati incollati quadrotti in vinile con superficie ruvida

le 3 porte da chiudere
che sono state sigillate con un doppio sandwich con lana di roccia e rumor block e cartongesso

la porta d'ingresso
con la realizzazione di una bussola conforme alla L 373

le pareti laterali
foderate con ecofibra (Cl.1) trattenuta da TNT e protetta con speciali doghe in acciaio sostenute da un'orditura di listelli in massello
L'intelaiatura, a vista, di sostegno è stata realizzata su nostro disegno in MDF tinto nero, lavorato in CNC.
Da mt 2,40 al soffitto con piramidale melamminico in classe 1 tinto rosso

la nuova parete di fondo
realizzata ad hoc e destinata ad ospitare schermo, diffusori frontali, impianto clima, quadri elettrici, nuova porta si accesso
è stata rivestita con MD55 (Cl.1)

il soffitto
completamente interessato da un'orditura verticale di pannelli in Quash® per complessivi 40 mq, appositamente sezionati.


le prime misure hanno rilevato un abbattimento acustico tra interno ed esterno superiore ai 40 db richiesti
per quanto riguarda la misure della risposta in freq ed i tempi di riverbero verranno eseguite dopo la messa a punto (ci siamo quasi)
delle regolazioni fini delle K+H
operazione che vogliamo fare con l'assistenza di un tecnico della casa madre

posso però dire che sia a Tradate e ad Orvieto la parola "riverbero" è stata abolita

giuliano

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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mar apr 13, 2010 4:06 pm

Anche qui mi promesso di rispondere dopo, magari anche alle affermazioni precedenti che poi ho scordato di fare.

Preciso solo che per il buon ascolto il riverbero non va "abolito" ma "controllato". Una sala senza riverbero e' altrettanto pessima come una che ne ha in misura eccessiva. Parlo anche per esperienza, avendo erroneamente abbattuto il riverbero della mia sala di ascolto fino a 0.14s.

Domande

1. Cos'e' un "listellare"?
2. Le tre porte sono state completamente sigillate, chiuse?
3. Non capisco cosa sono le doghe di acciaio. Puo' spiegarmi meglio strato per strato? "Da "mt 2.40 a soffitto con piramidale melamminico" vuol dire che dall'altezza 2.40 fino a soffitto e' stato applicato alla parete esistente del piramidale melamminico?
4. Per il soffitto, orditura verticale si indente che questi pannelli sono appesi al soffitto esistente?

40dB di abbattimento acustico immagino siano calcolati a 500Hz o sbaglio? In genere il coefficiente di isolamento Rw e' considerato a tale frequenza, puo' confermarlo?

Saluti
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 14, 2010 10:40 am

Dunque, il Sig. Bastiano mi ha risposto in privato in quanto - posso capire - vorrebbe non diffondere toppo pubblicamente i dettagli della realizzazione.

Il Sig. Bastiano fondamentalmente non capisce le critiche, sostiene che la sala non sia uno "spreco", affiancando alla parola "spreco" il significato piu' negativo di "furto" direi, inteso come sperpero del bene pubblico per acquistare cose inesistenti o non funzionanti.

L'ho chiarito piu' volte e lo richiarisco per l'ultima volta: non intendo pensare che la sala di Orvieto sia uno spreco inteso come "soldi buttati che non servono a niente in quanto non c'e' alcun risultato tangibile". MAGARI gli sprechi fossero tutti cosi'! Preferirei di gran lunga avere un ospedale superattrezzato nel mezzo del nulla piuttosto che 5 ospedali nemmeno in grado di curare un graffio costati come 5 super centri specializzati.

Detto questo, non c'e' bisogno di continuare sull'argomento "spreco" nei termini sopra indicati.

Continuo a sostenere che la sala sia una "spesa eccessiva e non commisurata alle esigenze e alla realta' dei fatti". Sono convinto che con una spesa MOLTO minore si poteva raggiungere un risultato certamente inferiore ma comunque adeguato alle esigenze e in grado di restituire un risultato "inaudito" ai piu'.

Ad argomentazione delle mie affermazioni:

1. Lei parla di "isolamento acustico". Quello che ha descritto - a parte gli infissi sigillati e la bussola e il pavimento - non e' assolutamente un isolamento acustico, o almeno e' solo un palliativo che io non chiamerei mai "isolamento". Quello che e' stato fatto e' un "trattamento" acustico, per controllare il tempo di riverbero. Il pavimento flottante e' ideale ma se non continua su pareti e soffitto con una controparete flottante e' pressoche' inutile. Il suono e' come l'acqua o il freddo: o tutto o niente.
Lana di roccia o similari hanno un ottimo assorbimento acustico alle alte frequenze ma chiaramente la resa diminuisce fino a zero sulle medio-basse frequenze. Parlare di isolamento acustico con parte delle pareti rivestite di piramidale, il soffitto con dei pannelli appesi e le restanti pareti fondamentalmente rivestite di lana di roccia (o materiale simile) e' a mio avviso inappropriato.
Questo e' un punto fondamentale: Trovo ancora piu' ingiustificata una spesa di tale portata per un semplice trattamento acustico (non isolamento) di quella portata. Le uniche opere corrette in tale direzione sono il pavimento flottante e la bussola.
Parla di un isolamento di 40dB. Tipicamente tale valore e' calcolato a 500Hz in quanto comunque la curva di isolamento ovviamente varia alle varie frequenze. Una normale parete di laterizio senza alcun trattamento tipicamente ha un Rw pari a 53-54dB

http://www.rockwool.it/files/RW-IT/file ... ilizia.pdf pagina 26 del pdf

Una parete in laterizio trattata con lana di roccia e cartongesso arriva a Rw=58dB. Ovviamente 58dB a 500Hz, alle frequenze piu' difficili l'isolamento decade rapidamente fino a scendere a 20dB circa.

http://www.rockwool.it/files/RW-IT/file ... ilizia.pdf pagina 10 del pdf

Quello che avrei fatto, avendo a disposizione una tale somma, avrei certamente realizzato una "stanza nella stanza" (lavoro parzialmente fatto sul pavimento), con tutte le strutture disaccoppiate. Ho realizzato una simile struttura nel mio HT personalmente e il risultato e' stato strepitoso.

2. Lei mi parla di "abolizione del riverbero". Una sala con la buona acustica non e' realizzata ponendo fonoassorbente in ogni dove. Il fonoassorbente deve essere posto solo dove necessario, tipicamente a seguito di rilevazioni di tempo di riverbero alle varie frequenze in varie posizioni. Per questo domandavo le rilevazioni: per quanto sia normale in molte situazioni porre fonoassorbente "a occhio" e poi eventualmente fare delle rilevazioni, per una struttura del genere con dei costi di questa portata l'acustica doveva assolutamente essere studiata e rilevata in fase di costruzione, onde porre in atto le dovute correzioni.
Per quanto un tempo di riverbero piu' basso sia preferibile ad uno piu' alto, ancora, non parliamo di una costruzione qualsiasi "arrangiata" ma di una stanza di 40mq in cui sono stati investiti 130.000 euro.
Lo stesso discorso vale per le rilevazioni dell'audio: mi dice che saranno fatte in futuro. Per quel che mi riguarda per una sala di quella caratura le rilevazioni audio sono parte integrante della sua installazione e non un qualcosa che si puo' fare "in seguito".

3. Dalle foto parrebbe che dietro lo schermo non vi sia un pannello di legno? Nel caso, il "retroschermo" agisce da cassa di risonanza e il sound baffle attorno alle casse viene inevitabilmente a "mancare" in quel punto. Avrei inoltre sinceramente previsto - ma su questo potrei soprassedere - uno schermo microforato in modo da disporre il centrale dietro lo schermo, e i frontali piu' alti.

Ritengo quindi a mio avviso inaccettabile una somma del genere per un trattamento acustico che ritengo parziale e non adeguato sia al risultato finale che alla somma spesa e che secondo la mia opinione NON e' un "isolamento acustico"

Sull'impianto alternativo proposto, qui siamo in ambito cinema e posso capire che qualcuno avrebbe avuto da contestare la scelta di diffusori professionali. Ma questo e' il mio campo.

Un impianto di qualita' con diffusori tre diffusori JBL cinema, un sub JBL cinema, 6 surround JBL cinema per piccoli ambienti (8320) a mio avviso avrebbe dato un risultato che tutti i frequentatori avrebbero definito come "inaudito" ad un decimo del costo. E non me lo paragoni, per favore, al risultato che puo' sentire in un qualsiasi cinema dotato di tali diffusori.
Il rack di amplificatori QSC serie DCA poteva essere alloggiato nel retroschermo, senza infastidire con la ventilazione.

Ovviamente il tutto pilotato da un processore audio quale puo' essere l'Onkyo 886 o il suo successore del quale ora mi sfugge il nome.

E' chiaro che il risultato sarebbe stato (forse) inferiore. Ma a mio avviso la spesa sarebbe stata talmente inferiore che "il lume non avrebbe giustificato la candela".

Non ho mai pensato ne' parlato di divx e cuffie. Ma si poteva realizzare una stanza "inaudita" con una spesa molto molto piu' limitata. Oppure, se proprio si doveva spendere, realizzare un trattamento acustico degno di questo nome.

Saluti
Antonio
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da bastiano56 » mer apr 14, 2010 1:38 pm

il quesito sul sondaggio parla di "spreco colossale"

l'isolamento acustico c'è ed è stato concentrato sulle aperture essendo l'ambiente controsoffittato e situato all'ultimo piano utile
le pareti sono di spessore notevole (1 mt) e realizzare una "stanza dentro la stanza" avrebbe comportato costi ben maggiori pertanto le superfici murarie sono state trattate e non isolate acusticamente

sulla sezione audio, e non cinema, che è la finalità principale della sala eufonica, si è concentrato la scelta
devo ribadire che tra i monitor klein hummel e un sistema (pur buono) JBL da lei proposto non c'è paragone

il suono che offre JBL è tranquillamente "già udito" mentre pochi finora hanno ascoltato il sistema K+H, che nella combinazione O500C+O900 presenta una linearità di risposta riscontrabile in pochissimi sistemi al mondo:
http://picasaweb.google.it/elviselettro ... 8885201522

prestazioni che giustificano ampiamente la spesa sostenuta, addirittura inferiore a noti sistemi hi fi hiend
e che non sono nemmeno lontanamente riscontrabili nelle JBL da lei suggerite.

Stiamo parlano di audio hi fi e non di cinema (senza svilire il concetto) ma siamo in ambiti diversi e lei lo sa
la sala eufonica è una sala dedicata alla "musica" , occasionalmente all' H.T.

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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 14, 2010 3:08 pm

Continua a leggere in "spreco" l'accezione sbagliata del termine. Ho gia' spiegato cosa intendo e credo che continuare a parlarne sia inutile. Se vuole puo' continuare a precisare cose che ho gia' precisato in altra direzione ma non avrebbe senso.

Se un isolamento acustico non era necessario - almeno non a grandi livelli - non si giustifica la spesa di 130.000 euro. I materiali usati per il TRATTAMENTO acustico non sono niente di speciale. Non voglio dire che dovevano essere utilizzati materiali piu' costosi, va benissimo cosi'. Solamente che i materiali per trattamento acustico sono materiali semplici, che rispettano le regole della fisica e non costano un occhio. Inoltre, come ho gia' detto, una sala di quella caratura merita un trattamento acustico studiato e con rilevazioni, cosa che non e' stata fatta purtroppo e rende il lavoro fatto se possibile ancora piu' "comune".

L'isolamento acustico di una "stanza nella stanza" va a bloccare prevalentemente il suono che si propaga lungo le pareti. Se lei mi riveste tutto di lana di roccia il suono - specialmente le basse frequenze - raggiungo comunque la parete e si propagano un po' ovunque. Chiaro che se la stanza e' realizzata con grossi muri il problema si riduce di molto, ma non si pensi di isolare una stanza dal piano di SOTTO isolando il PAVIMENTO! Il suono raggiungera' le pareti e di conseguenza il pavimento SOTTO l'isolamento.

Io mi spiace ma non credo al "gia' udito" e "inaudito". Il suono migliore che possa essere ascoltato e' quello originale. Oltre non si puo' andare. Non dubito che un sistema JBL o similare ben realizzato possa essere inferiore a quello installato ma sfiderei un qualunque ascoltatore ad una prova doppio cieco per stabire la differenza qualitativa tra i due impianti. La differenza non dubito che esista. La domanda e': vale x mila euro? Io alla luce della mia esperienza sostengo di NO.

Non sono d'accordo con il "lontanamente paragonabili". Lei ha mai ascoltato le JBL cinema in uno studio con acustica controllata? Sapeva, per esempio, che il subwoofer della serie Synthesis di JBL monta lo stesso cono 2242H montato nei subwoofer cinema JBL 4645B/C in un mobile dalle migliori fatture ma che la differenza di prezzo tra i due prodotti - tenendo in considerazione che quello della serie synthesis ha l'ampli ovviamente - e' di vari ordini di grandezza differente?

Continuo a contestare la spesa di 130.000 euro pubblici per una sala di ascolto musica. Specialmente se il lavoro di trattamento acustico e' stato molto limitato come e' emerso la trovo una spesa anche eccessiva alla luce del risultato che nessuno contesta ma che e' inappropriato per una struttura pubblica, in un periodo in cui lo stato non ha un euro per nessuno.

Ribadisco ancora: la trovo un'ottima idea ma si poteva raggiungere un risultato molto simile (non concordo con il "neanche lontanamente paragonabile) con qualcosa di piu' modesto e destinare i soldi avanzati per altre attivita', qualunque esse siano.

Preciso anche due punti, uno dei quali ho scordato di farlo nel precedente post

1. Il Sig. Bastiano e' comunque encomiabile per mettere la sua "faccia" al pubblico e discutere assieme a tutti della sua creazione. Mi spiace essere in disaccordo ma tipicamente non vi e' confronto su questo genere di opere o il confronto si limita a querele e denunce, quindi tanto di cappello.

2. Perche' nessuno interviene in questa discussione??????
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da mario beltramo » mer apr 14, 2010 5:02 pm

Se proprio devo dire la mia visto che nessuno parla per la prima volta mi voglio discostare dalle critiche mosse dall' amministratore al signor Bastiano sulla realizzazione di questa sala.
Premetto che sulla questione (130.000 euro) ci sarebbe molto da disquisire e che sul piano prettamente tecnico Antonio ha molte ragioni e piu' esperienza del sottoscritto per cui preferisco entrare unicamente nell'ambito realizzativo di una struttura sicuramente a mio avviso encomiabile sotto tutti i punti di vista ,quanti assessori con una disponibilita' di fondi elevata per realizzare cose di questo tipo lesinano comunque su tutto offrendo un prodotto finale mediocre e poi con il risparmio avuto sfruttano a scopo personale il rimanente?
E senza arrivare a questo io frequento molto le biblioteche un po' per lavoro,molto per piacere e l'ottanta per cente delle suddette sono strutture create con fondi veramente esigui dove all' interno si trovano vcchi libri in polverati , rarissime le novita' editoriali .Sale musica ?????? Inesistenti o con cd vecchio stile collegato a due casse da centro commerciale e una cuffietta da mp3 ; biblioteche che raramente organizzano serate a tema con proiezioni in sala lettura con un lenzuolo due metri per uno e un proiettore casalingo da 1500 ansi lumen ;ovviamente senza nessuna lamentela perche' tutto e' "gratis".
Ricordiamoci che con la crisi in corso le biblioteche ,le ludoteche e tutti gli ambienti di questo genere in ogni comune d'Italia sono diventate lo sfogo di migliaia di giovani e non solo che nel tempo libero gratuitamente possono entrare, leggere tutti i quotidiani della settimana navigare su internet noleggiare dvd cd libri, richiedere fotocopie studire incontrarsi in un ambiente sano e professionale per cui ben vengano cose di questo tipo non raffazzonate ma curate nei minimi particolari .
E' proprio per questo che strutture come questa sono encomiabili per tutte le persone che non hanno piu' la disponibilita' di frequentare sale concerti acquistare libri ecc ecc ..
Fermo restando le ragioni di Antonio sul piano tecnico.
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Re: La sala Eufonica di Orvieto

Messaggio da Antonio Marcheselli » mer apr 14, 2010 7:46 pm

Ma nessuno critica la qualità della realizzazione. Ma siccome in genere vi sono sprechi ben peggiori bisogna accogliere a braccia aperte una spesa del genere? Non era meglio investire 130.000 euro in tante attività minori piuttosto che in una sala per ascoltare la musica, con tutte le critiche poste sul piano tecnico?

Nessuno mette in discussione la biblioteca e la sua importanza. Io metto in discussione spendere 130.000 euro per una sala di ascolto, punto. Per il resto, ben venga tutto il resto. ma il fatto che un'altra biblioteca spenda 100.000 euro per un lenzuolo e un videoproiettore casalingo e il resto vada a finire in "chissà cosa" non mi basta come motivazione.

Ciao
A
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