Cinematech.it

Che tristezza... Ma secondo voi il regista e il DP sono consapevoli di ciò? A rigor di logica dovrebbero essere loro ad autorizzare, o sbaglio?... Ora vado a vedere sul forum di Deakins se qualcuno ne sta già parlando

Non credo che il regista arrivi a controllare queste cose e non e' detto che il regista "ci capisca" in queste cose

Registi e anche figure più tecniche di produzione non sanno nulla di queste cose e di digitale in genere. Lavorando su festival e anteprime io mi scontro quotidianamente con queste realtà; un regista premio oscar in occasione di una anteprima italiana mi ha chiesto dove era INFILATO il DCP del film da mandare in play! Insieme al suo direttore della fotografia sosteneva che il colore in proiezione era freddo, dopo mezz'ora di tarature ( in loro presenza ) e dopo avere rimesso x, y e RGB esattamente ai valori iniziali, la proiezione andava BENISSIMO !
Volete che questa gente sappia qualcosa sulla compressione o sulle dimensioni dei pkg?

sigh.

Ho visto unbroken, catena doremi + cmc4. Ho notato, sopratutto nella prima parte, fondali molto "innaturali" (sfuocati principalmente, verificato il fuoco alla fine era perfetto, e "finti"...ma questo secondo me è dovuto alla CGI poco curata). Nelle scene ambientate sull'oceano, specie nelle inquadrature panoramiche, l'acqua è piena di rumore video. Non so se dovuto a compressione troppo spinta o, anche qui, a CGI poco curata. Da metà film in poi la situazione ritorna accettabile ... nelle notturne del cielo stellato però permane rumore a quintali.
Che dire ... sono molto perplesso.
FKB

non credo che la compressione introduca rumore.

La Jpeg2000 non dovrebbe giusto? Certo è una tristezza leggere ste pagine. Non ho capito bene dove starebbe l'economia nel comprimere oltre misura, qualcuno mi illumina?

meno tempo nella duplicazione dei drive
meno banda nel trasferimento via satellite
trasferimento via ADSL più veloce

Anche Unbroken (4k) sono 93,2 GB per 2h17m di film

Ciao Mauro,
anche Unbroken 4 k è compresso da far schifo!
Come diceva precedentemente Antonio il Jpeg 2000 è un interframe quindi idealmente potresti " impacchettare " migliaia di immagini tutte diverse senza problemi, quello che interpretate come rumore video è in realtà l'artefatto tipico del digitale compresso, se prendi un foto qualunque non compressa RAW, TIFF,TGA o altro e da questa immagine ne salvi due uguali come JPEG, noterai, soprattutto ad ingrandimenti elevati che esistono piccole differenze, nessun codec infatti, per quanto buono sia è in grado di codificare due immagini esattamente uguali; ( tutti gli algoritmi di compressione funzionano in modo lineare si fà per dire!) il JPEG 2000 utilizza la compressione DCT scalabile dividendo l'immagine in blocchetti a multipli di bit, gli artefatti che noi vediamo in una sequenza di immagini di un DCP che si percepiscono come rumore che gira per le scene più scure è come se fosse un sgradevole" grana digitale" del negativo, quanto più il rate è basso quanto più si presenta il fenomeno.
Comunque io un film di 2h e 17 da 93,2 GB prima di proiettarlo avviserei la produzione,
Luca

Beh, Harry Potter era poco meno ed era 2h 30m anche se non era 4K. I coloristi non credevano che fosse sufficiente e si recarono alla Dolby per delle visioni di prova e alla fine approvarono il risultato.
Dovrei vedere il DCP per giudicare; per quanto sia una cosa sciocca da fare dubito che la "grana" menzionata sia causata dalla compressione. Ho idea che una compressione da 90Mbit/s fatta bene sia comunque esente da difetti tali da essere visti dalla stragrande maggioranza delle persone.

E' chiaro che queste cose per la stragrande maggioranza dell'utente medio cinematografico non sono percepibili, solo noi " maniaci " cercerchiamo il pelo nell'uovo, comunque il punto è che dopo qualche anno di digitale la qualità invece di migliorare peggiora. Ormai il lavoro sulla filiera Digital cinema è fatto da gente improvvisata che non conosce e non ha una visione completa di quello che è il prodotto per il cinema, e purtroppo questo non succede solo in Italia.

certamente. Ormai il cinema è un grande Mac Donald.

D'accordo, ma la cosa è davvero "grave" e non serve certo che ve lo dica io, visto che il cinema dovrebbe essere il massimo teorico nella qualità di visione. Possibile che non ci sia nulla che si possa fare per contrstare questa cosa?

al tempo del satellite digitale tutti elogiavano il digitale per la sua qualità. Poi qualcuno scoprì che aumentando il numero dei canali da 3 a 10 o anche 15 si risparmiavano soldi. Poco importava se alcuni canali avevano una qualità inferiore a quella che oggi offre Youtube.

Il punto è che spesso queste pratiche sono utilizzate in modo casuale. Magari la compressione viene aumentata un giorno per quel film che altrimenti è molto lungo da trasferire, poi il controllo rimane settato a 85Mb/s e rimane lì dov'è frattanto che 'monkeys' fanno il loro lavoro senza sapere cosa vogliono dire quei pulsanti. Un giorno si presenterà qualcuno che sa quello che fa e tuonerà "perché diavolo comprimete tutto a 85Mb/s???" e allora partirà la caccia al colpevole.

I cinema sono, come sempre, in mano a gente che non ha la più vaga idea di come funzioni. Si preme PLAY e basta, ora è anche più facile che con la pellicola. Il proiettore è abbandonato a sé stesso finché - si spera - non viene il tecnico a pulire la sugna che ci si deposita sopra.

Ho esperienza di una persona che ha montato un 515. Uno di quelli che si vede "meglio della media" addirittura. Un anno dopo l'immagine è sfocata e poco contrastata. In effetti se ne erano accorti anche loro e si domandavano se il proiettore non avesse un guasto.

Alla fine, era la finestra di proiezione lurida. Secondo voi fa differenza 80, 100, 200, 500Mb/s per queste realtà??

E' un circolo vizioso. Il cliente non dice niente, il gestore non se ne preoccupa ecc. ecc. E questo circolo, attenzione, ha delle conseguenze molto più gravi. Siccome il cliente non si lamenta ecc. ecc., alla fine il gestore sostituisce il proiezionista costoso con uno studente che non sa nulla, "tanto il proiettore fa tutto da solo".
Siccome il gestore non si lamenta quando Hobbit arriva con i canali invertiti, il laboratorio assume personale non qualificato, "tanto è tutto automatico, basta premere un pulsante". E via così.

Poi uno va a cercare un lavoro e non trova niente che non sia scaricare le cassette al mercato, perché la professionalità non è più ricercata.

Sono io che invecchio e divento paranoico??

No, non credo sia paranoia purtroppo, ma una descrizione realistica. Pazienza il digitale terrestre, ma il cinema come dicevo dovrebbe essere il massimo della qualità e quindi la cosa è particolarmente grave per quello. Devo confessare che col digitale pro questo non me lo aspettavo. La pellicola aveva dei processi difficili e costosi da seguire e non dico che col digitale e i DCP sia semplice, ma rispetto a prima dovrebbe essere quantomeno un lavoro generalmente meno complicato. E' vero che il pubblico non si accorge di nulla purtroppo, ma bisogna anche vedere a che livello arrivano i difetti sul grande schermo. La compressione può essere anche “subdola” e con un pubblico diseducato alla qualità, queste cose hanno vita facile. Quando dicevo di fare qualcosa, intendevo dire da parte degli esercenti, almeno da parte di quelli che sono appassionati del loro lavoro, che ci capiscono e che tengono alla qualità. E leggendo qui direi che ce ne sono. Certo, se la maggior parte sono come quello del vetro sporco che hai raccontato, stiamo freschi.

Non è la maggior parte, è il 100% purtroppo. Perché 99.9% si arrotonda al 100%.

Il punto è che spesso sono scelte fatte senza motivo. Perché si crede di risparmiare. Perché chi fa le scelte non è competente.
Farlo "bene" spesso non costa di più o costa talmente poco di più che non se ne vede il motivo di non farlo.

So di una discussione tra 'mastering engineer' dove qualcuno insisteva nel dire che per un determinato lavoro si poteva prendere la CPL in Jpeg2000, lavorarla e ricomprimerla. Qualcuno diceva che occorreva riprendere in mano i TIFF originali.
Dopo lunga discussione si sono rivolti al responsabile tecnico o similare che ha risposto "è ovvio che si devono usare i TIFF, cos'altro pensavate di fare?"
In mancanza di queste persone - cosa sempre più comune - si usa quello che si ha e siccome "si vede e si sente" e il personale non ha competenze in merito, si manda tutto al cliente finale che, come sopra, non commenta.

Anzi, se un giorno se ne esce uno con una lamentela, il laboratorio se ne esce con "abbiamo sempre fatto così e nessuno si è mai lamentato", che è una delle risposte che a mio avviso dovrebbe premiare l'interlocutore con una "punta'a ni'vviso" che per chi non conosce il fiorentino si può tradurre con "cazzotto".

Similmente, se qualcuno al laboratorio se ne esce con "guardate che questo è sbagliato, non è così che si fa", passa per - a scelta - rompiglioni, purista, pignolino, leccapiedi ecc. ecc.

Il vero problema è che noi "vecchi" del cinema ( quest' anno a settembre fanno 40 anni di lavoro, ho iniziato a 17 ) siamo sempre stati tutti più o
meno veramente appassionati del nostro lavoro, io personalmente non ho mai sopportato l'approssimazione e forse è per questo che dopo 40 anni mi trovo ad operare in questo settore anche fuori dall' Italia, il problema è che ora il mondo del digitale e in mano al ragazzino monkey che schiaccia il solo bottone che ha imparato a schiacciare e non si chiede neanche perchè ci sono altri bottoni !

Sono Emidio Frattaroli, direttore di AV Magazine ma qui in realtà indosso il cappello del "Cineforum Teramo", assieme al quale, a marzo del 2010, acquistammo una licenza di easyDCP Creator+ per realizzare DCP (anche 4K e 3D) per distribuire il film di Marco Chiarini "L'Uomo Fiammifero", prodotto proprio dal Cineforum Teramo.

Utilizziamo easyDCP da cinque anni ed un po' di esperienza l'abbiamo accumulata. Con easyDCP (quindi - credo - con tutti gli altri sistemi) è possibile scegliere anche il bitrate target. In altre parole è possibile comprimere il file con compressione "lossy" (con perdite). C'è anche da dire che il JPEG2000 è molto efficiente e in effetti la differenza tra un file 2K e un file 4K non è assolutamente quattro volte tanto ma molto meno e dipende fortemente dal tipo di contenuti, dall'eventuale rumore, dal tipo di file sorgente utilizzato e da molti altri fattori.

Per fare un esempio, il film "L'Uomo Fiammifero", girato in HD e con durata di circa 80 minuti, ha un peso di circa 50 GB, senza compressione, ovvero con compressione JPEG2000 lossless (senza perdite). In ogni modo quello che è stato detto qui sopra, circa la volontà di comprimere ulteriormente alcuni film per risparmiare tempo e denaro per la distribuzione, è vero ma spesso è frutto dell'ignoranza di chi si occupa di queste cose. Rimane un fatto: il bitrate massimo per i DCP interop è 250 Mbps (Mega bit), ovvero circa 31 MB (Mega Byte) al secondo, circa 1,8 GB al minuto, circa 109 GB all'ora ma è difficile che raggiungano questi valori, anzi: direi che è impossibile.

In ogni modo, vengo al dunque. Voglio proporvi una cosa. Stiamo realizzando un DCP test per fare alcune misure ai proiettori DCI. Dopo aver letto questo thread mi è venuta in mente un'idea un po' particolare. Stavo pensando a estrapolarne un pezzo di qualche minuto per verificare questa cosa della compressione. Avrei intensione di distribuire gratuitamente un file con un paio di minuti di girato in 4K con qualità "top", dettaglio e con color-correction fatta in maniera consapevole, il tutto seguito da segnali test di tipo grafico, con dischi di siemens in movimento, il tutto compresso a cinque diversi bitrate: 250 Mbps, 200 Mbps, 150 Mbps e 100 Mbps.

Se vi piace l'idea, ci mettiamo al lavoro. Inoltre, se avete consigli su cosa inserire all'interno di questo test (segnali test audio o altri di tipo video, immagini statiche etc.) fatevi avanti. E se lo ritenete opportuno, aprite pure una discussione dedicata. Preferisco parlarne qui invece che su avmagazine poiché mi sembra l'ambiente più opportuno.

Emidio Frattaroli
http://www.avmagazine.it

Ciao Emidio,

Bentornato. Ricordo che l'ultima volta che ho ricevuto qualcosa da AVMagazine su Proiezionisti.com fu una minaccia di querela per una opinione che avevo postato qui in riferimento ad un articolo/post letto su AVMagazine.
Molte distribuzioni usavano i 250Mb/s a prescindere per tutti i loro film - almeno in UK - poi non so se le cose siano cambiate un po' con l'avvento di satellite e distribuzione online, è possibile. Inizialmente era solo Dolby ad avere la compressione variabile, tutti gli altri usavano compressione fissa e spesso, appunto, settata a 250Mb/s. Le CPL dei film erano infatti attorno ai 200GB per un film di 2 ore.

Saluti
Antonio