Proiezione in digitale e proiezione in 3D

[Genesio66]

Che cosa ne pensate di questo scenario?
Una multisala attrezzata per la proiezione in 3D in due delle sue sale, decide di programmare lo stesso film in una sala in 3D e nell'altra in digitale. Riceve dalla casa di distribuzione, alla quale ha comunicato la sua scelta, un unico DCP con i contenuti in 3D e le KDM relative ai due server, alla richiesta di spiegazioni, la risposta della distribuzione è stata che il DCP va bene per entrambe le sale, è sufficiente soltanto cambiare una impostazione nella macro del proiettore.
Peccato, da quello che so, che questo significa inviare un flusso dati non più in Dual Link, ma su un canale solo, in sostanza si finiscono per proiettare le immagini relative ad un solo occhio. Tutto questo per risparmiare l'invio di un ulteriore hard disk, oppure c'è qualcosa che non so?

http://cinema.web-libero.it

[Antonio Marcheselli]

No, credo che la tua osservazione sia corretta.

Peraltro il 3D se non erro non è a 12 bit e quindi usare un solo occhio per il 2D dovrebbe rappresentare un compromesso sul numero dei colori visualizzabili oltre comunque a non essere esattamente la versione intesa per il 2D. Peraltro non tutti i cinema hanno l'accesso alle macro o le capacità per farlo. Utilizzerei questo scenario in una situazione di emergenza...

Anche spedire un HD è troppo costoso adesso?

[pclarici]

In parte potrebbe essere stata anche colpa mia, nel senso che in qualche occasione ho segnalato al distributore che avrei proiettato un film 3D in 2D, e le persone con cui ho parlato sono, per così dire, cadute dalle nuvole. Quasi tutti erano pronti a giurare che non fosse possibile (una di queste persone, interrogata successivamente per la ripresa di un film in 3D, ha dichiarato che non avevano più copie perchè erano state tutte *spezzate* al rientro in sede, da quel giorno mi immagino uno che cerca di piegare un hard disk).

E' vero che scegliendo se proiettare il fotogramma L o quello R di un DCP stereo si ottiene qualcosa di non matematicamente equivalente al DCP in 2D, perchè per esempio nei titoli in CGI sono stati fatti dei rendering ad hoc, eccetera. E' anche vero che ci sono differenze nella resa cromatica finale, perchè proietti a 14ft/l qualcosa che è stato postprodotto a 4ft/l. Invece, per il subsampling (materiale 4:2:2 anzichè 4:4:4), con alcuni miei contatti stiamo cercando di capire se venga effettuato in un secondo momento dal server per consentire la trasmissione sul doppio link HD-SDI, oppure se sia proprio il sorgente ad essere "subsamplato". Le specifiche DCI, su questo, non sono per niente chiare, anzi. Se scopriamo qualcosa ve lo faccio sapere.

Quindi, si, anche se quest'ultimo punto è ipotetico, un DCP 3D in 2D non è un DCP 2D nativo.
Va detto, ad onor del vero, che il risultato finale (verificato con AVATAR, Alice, Clash e altri) è in ogni caso di gran lunga superiore a quello di una pellicola, e sinceramente - chiaro, senza il riferimento di un 2D nativo - non ho mai notato difetti particolari.

Che poi i nostri amici distributori abbiano trovato una soluzione comoda per risparmiare sulla creazione e spedizione di un drive... beh, non mi stupisce affatto.
D'altronde, non hanno alcun interesse a far circolare un formato per loro meno remunerativo, quando vengono spesi milioni in pubblicità sul 3D: IMHO, già è tanto che consentano la proiezione a singolo canale.

[Andrea Rescigno]

L'immagine è memorizzata nei DCP in spazio colore CIE X'Y'Z' con 12 bit di profondità per ciascun valore. Il concetto di 4:4:4 o 4:2:2 non si applica ai DCP perché riguarda esclusivamente codifiche in luminanza e crominanza.

Questo vale per qualsiasi formato (risoluzione) d'immagine e per qualsiasi framerate (24 o 48 fps, alcuni server ora supportano anche il 25 fps).

Quindi non c'è alcuna differenza tra DCP 2D e 3D: l'immagine è sempre X'Y'Z' 12 bpc.

La riduzione da 4:4:4 12 bpc a 4:2:2 10 bpc viene effettuata esclusivamente quando il server è connesso al proiettore mediante doppo canale HD-SDI, perché il doppio HD-SDI non ha banda passante sufficiente a trasmettere un 4:4:4 12 bpc a 48 fps.

Nel caso di proiettori con media block interno (come i Sony 4K) la riduzione non avviene, perché non ne esiste la necessità. In effetti, in questi casi il concetto di 4:4:4 o 4:2:2 non si applica proprio, non essendoci interfacce di derivazione video come l'HD-SDI, e l'immagine X'Y'Z' del DCP viene convertita direttamente nell'RGB usato per generare l'immagine proiettata.

Detto questo, proiettare in 2D un DCP 3D non è ideale perché si tratta di materiale corretto per 4 fl con occhiali, e non 14 senza. Ci sono anche altri svantaggi, ma dubito che abbiano effetti pratici rilevanti. Se è il proiettore a effettuare la conversione, l'immagine proiettata è naturalmente 4:2:2 10 bit invece di 4:4:4 12 bit, perché questo è quello che invia il server.

[Antonio Marcheselli]

Se capisco bene quindi il DCP 2D o 3D ha comunque il suo contenuto a 12 bit. Viene ridotto a 10bit e a 4:2:2 solo quando i fps sono 48 in quanto la connessione non ha banda sufficiente.

Per proiettare un DCP 3D in 2D però ho due possibilità: o imposto sul proiettore l'ingresso di un solo occhio, o chiedo al server di riprodurre in 2D anche se si tratta di 3D.

Ora, se faccio arrivare al proiettore entrambi gli occhi e poi ne ignoro uno DA PROIETTORE, questo non riceverà immagini 10bit 4:2:2 in quanto il server sta riproducendo in 3D?

Se invece indico al server di proiettare in 2D ok, ma in tal caso sono sicuro che i server Dolby possano farlo, qualcuno dovrebbe confermarmi se Doremi fa lo stesso.

Ma in proiezione regolare 2D, con DCP 2D, viene usato un HD-SDI soltanto? Mi pareva venissero usati entrambi proprio per il discorso dei 12 bit o mi sbaglio?

Ciao

[Andrea Rescigno]

Ora, se faccio arrivare al proiettore entrambi gli occhi e poi ne ignoro uno DA PROIETTORE, questo non riceverà immagini 10bit 4:2:2 in quanto il server sta riproducendo in 3D?

Sì, certo. Se invece è il server a fare la conversione (che poi significa semplicemente riprodurre un fotogramma ogni due del DCP), al proiettore arriva un normale 4:4:4 12 bit. Il proiettore neanche sa che viene da un DCP 3D.

Ma in proiezione regolare 2D, con DCP 2D, viene usato un HD-SDI soltanto? Mi pareva venissero usati entrambi proprio per il discorso dei 12 bit o mi sbaglio?

Si usano sempre entrambi i collegamenti. L'HD-SDI trasmette dati a 20 bit con un bitrate totale di 1,485 Gbit/s. Questi 20 bit sono divisi a metà e 10 sono usati per i campioni di luminanza, e gli altri 10 per quelli di crominanza.

Dato che per ottenere una rappresentazione completa sono necessari due campioni di crominanza (rosso e blu) per ciascuno di luminanza, l'HD-SDI è limitato al 4:2:2, con 10 bit di quantizzazione.

Il flusso appare così:

Y Y Y Y Y Y Y Y ... <- 10 bit superiori
Cb Cr Cb Cr Cb Cr Cb Cr ... <- 10 bit inferiori

con un blocco di 20 bit che rappresenta alternativamente un campione di luminanza e uno di crominanza del blu, e un campione di luminanza e uno di crominanza del rosso. Notare che nel caso del video normale lo schema non è proprio preciso per quel che riguarda la posizione dei campioni Y, rispetto ai Cb e Cr, ma nel caso del d-cinema questo è irrilevante.

Quindi per ottenere il 4:4:4 a 12 bit si usano due canali (configurazione dual link), con il secondo che trasferisce i dati mancanti dal primo (campioni e due bit LSB per arrivare a 12).

Ma anche i circa 3 Gbit/s del dual link HD-SDI non sono sufficienti per trasferire un 4:4:4 12 bit a 48 fotogrammi al secondo, quindi il server deve ridurre la quantità di dati, e si è scelto di adottare un 4:2:2 10 bit.

[Antonio Marcheselli]

Ecco, quindi il mio discorso è: TUTTI i server possono riprodurre 2D da 3D *lato server*? Che io sappia doremi non può. In tal caso fai una macro sul proiettore ma a quel punto non solo proietti non esattamente la versione 2D, non corretta per 14FL ma anche 4:2:2 10 bit.

Ciò mi pare un po' più inaccettabile!

[Andrea Rescigno]

Ecco, quindi il mio discorso è: TUTTI i server possono riprodurre 2D da 3D *lato server*?

No, perché questo non è assolutamente previsto dalle specifiche DCI.

Sfortunatamente, i costruttori (Dolby è il worst offender) hanno inserito funzionalità non previste e non richieste dalle specifiche, col risultato che le distribuzioni hanno cominciato a sfruttarle a danno degli utenti che hanno server che non le implementano.

In parole povere: se nessun server e nessun proiettore permettesse di proiettare il 3D in 2D, il problema non si porrebbe. Ci vorrebbe un DCP 2D separato, fatto apposta per la proiezione 2D, e distribuito regolarmente ai cinema.

Così invece abbiamo il 2D fai-da-te, alla faccia del "digitale sempre perfetto che garantisce che quello che vedono gli spettatori è quello che ha visto e deciso il regista".

[Antonio Marcheselli]

Ecco, quindi alla fine della fiera NO, non e' la stessa cosa. Sottolineiamolo bene perche' come da quello che scrivevi all'inizio sembrava che fosse praticamente tutto uguale!

Io inviterei i gestori/proiezionisti a rispondere alle agenzie che NON SI E' in grado di proiettare 3D in 2D perche' non si hanno le macro pronte e non si ha l'accesso alle impostazioni del proiettore e non si vuole spendere soldi per chiamare un tecnico per fare modifiche che creerebbero dei compromessi alla visione.
Le specifiche DCI sono pubbliche, se la distribuzione vuole proiettare qualcosa le deve rispettare.

Ciao
A

[Andrea Rescigno]

Riassumiamo:

i DCP sono sempre in spazio X'Y'Z' 12 bpc, il concetto di 4:4:4 o 4:2:2 non si applica per definizione e non c'è quindi differenza tra 2D e 3D per quel che riguarda la capacità di resa dei colori delle immagini *contenute nel DCP stesso* (ci sono minime differenze perché le immagini 3D sono un po' più compresse, ma all'atto pratico è quasi irrilevante)

*MA*

se si imposta il *proiettore* per ricavare il 2D dal 3D, si sta proiettando un 4:2:2 10 bit (creato dal server) al posto del 4:4:4 12 bit perché il server, in modalità 3D, invia solo questo al proiettore dato che non è possibile inviare un 4:4:4 12 bit 48 fps tramite dual link HD-SDI;

*solo* se si imposta il *server* per ricavare il 2D dal 3D si sta proiettando un 4:4:4 12 bit come per il 2D, ma questo non è previsto dalle specifiche DCI e non tutti i server lo permettono;

*E*

anche se la *capacità* di resa dei colori di un DCP 3D è identica a quella di un DCP 2D, l'immagine 3D è comunque pensata e preparata per la proiezione a 4 fl, e non a 14 fl, quindi il risultato sullo schermo *NON* è quello previsto e voluto dalla produzione;

*quindi*

se si vuole offrire il miglior servizio possibile agli spettatori, occorre *evitare* di proiettare il 3D in 2D e chiedere invece alle distribuzioni di preparare un vero DCP 2D, con immagini pensate per la proiezione a 14 fl e che, essendo un normale DCP 2D, vengono inviate sempre in 4:4:4 12 bit al proiettore indipendentemente dal modello di server utilizzato.

[Fbrighi]

Ciao, info a corollario. Da quanto ne so, i Blu Ray 3D memorizzano i fotogrammi del solo occhio sinistro e la differenza tra questi e l'occhio destro. Quando si vede un BD 3D in versione 2D si vede solo lo stream dell'occhio sinistro. Alla luce di quanto discusso ora, significa che è un 2D non "nativo" giusto? Quindi quello che vediamo in 2D sui BD è artificioso...
FKB

[Antonio Marcheselli]

Andrea: perfetto.

Kobram: ammesso che quello che scrivi sia esatto (non lo so, ma non ho motivo di dubitarne!) correggerei con "quello che vediamo in 2D su un Blu Ray 3D e' artificioso".

Ciao
A

[Fbrighi]

Si si, correggo, quello che vediamo in 2D su un Blu Ray 3D è artificioso. Questo spiegherebbe anche perchè si producano sempre due versioni, la 2D e la 3D, nonostante la seconda contenga al suo interno la prima. In realtà contiene una versione 2D non nativa.

Nessuno però fino ad ora lo ha fatto notare (anche se dubito che all'utente medio ne fregherebbe qualcosa ... già frega poco del Blu ray 3d figuriamoci).

Da quanto ho letto in rete, il sistema Blu ray 3d prevede la memorizzazione del video per l'occhio sinistro come fosse un normale film, successivamente (in una directory aggiuntiva nominata SSIF) viene memorizzato uno stream compresso comprendente solo le differenze tra il frame per l'occhio sinistro già presente nella root e quello per l'occhio destro. In tal modo (facendo leva sulla "poca" differenza che passa normalmente tra i frame per i due occhi) si riesce a contenere l'ingombro totale del film 3D, valutabile in circa il 50% di spazio occupato in più rispetto la versione 2D. Il disco è così compatibile con tutti i lettori blu ray (che se non sono abilitati al 3d, leggono solo le informazioni nella root, e quindi proiettano la versione 2D ottenuta dai frame per il solo occhio sinistro). Questo in poche parole, poi ovviamente c'e' tutto un sistema di indicizzazioni (sempre nella SSIF) che permette la sincronia e l'esatta sequenzialità di riproduzione dei frame.

Ciao

FKB

[pclarici]

Andrea, grazie per i chiarimenti.

Una domanda: da cosa dipende la differenza nello spazio colore tra DCP 2D e 3D? Le macro 2D nel proiettore sono impostate in X'Y'Z', mentre quelle 3D in Y'C'xC'z, e sbagliare l'impostazione significa ottenere immagini nettamente virate al verde o al magenta, in un senso o nell'altro. E' sempre collegato al subsampling effettuato per consentire la trasmissione tramite due canali HD-SDI?

Per la conversione 3D/2D lato server, vi confermo che Kodak e Doremi non la consentono, o meglio, la fanno solo in senso inverso: si può mettere materiale 2D all'interno di una playlist 3D e proiettare tutto con la macro 3D senza anomalie cromatiche, e immagino anche con la duplicazione del framerate. Invece, inserendo materiale 3D in una playlist con proprietà 2D, e con macro 2D nel proiettore, il risultato sono immagini virate come sopra.

[Antonio Marcheselli]

Kodak non so quanto sia diffuso, ma doremi si'. Ergo, la distribuzione conta sulla conversione lato proiettore che abbiamo sviscerato essere un procedimento completamente errato che comporta gravi perdite in termini qualitativi per la proiezione all'utente finale.

Io semplicemente mi rifiuterei di farlo adducendo come motivazione la non presenza della macro sul proiettore.

[Andrea Rescigno]

Andrea, grazie per i chiarimenti.
Una domanda: da cosa dipende la differenza nello spazio colore tra DCP 2D e 3D? Le macro 2D nel proiettore sono impostate in X'Y'Z', mentre quelle 3D in Y'C'xC'z, e sbagliare l'impostazione significa ottenere immagini nettamente virate al verde o al magenta, in un senso o nell'altro. E' sempre collegato al subsampling effettuato per consentire la trasmissione tramite due canali HD-SDI?

Il canale dual link HD-SDI è generico, nel senso che si limita a trasferire con una certa velocità un certo numero di bit organizzati in un certo modo.

Che cosa effettivamente rappresentino questi bit lo devono sapere gli apparecchi ai due estremi del collegamento, e chi riceve non può capirlo da solo.

Quindi bisogna dire al proiettore come interpretare i dati che gli arrivano: se 4:4:4 12 bit o 4:2:2 10 bit. Se l'impostazione è sbagliata l'immagine è alterata perché il proiettore interpreta male le informazioni.

Un po' come invertire i cavi del rosso e del blu in un collegamento component analogico: l'apparecchio che riceve non può accorgersi da solo dell'errore.

Tutto questo casino nasce dal fatto che è stato necessario adattare una tecnologia video (HD-SDI) alla proiezione d-cinema prima per il 2D e poi per il 3D, perché non c'era altra possibilità.

Il media block all'interno del proiettore risolve il problema perché il collegamento di tipo video non c'è più, quindi non c'è più possibilità di errore e non c'è neanche più la necessità di impostare a mano server e proiettore.