Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

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Antonio Marcheselli
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Antonio Marcheselli » mer dic 28, 2016 7:29 pm

I dialoghi hanno sempre un po' di riverbero intenzionale in L,R e magari surround. Serve per rendere il dialogo meno finto, specialmente quello registrato in sala doppiaggio. Ma no, non credo che questo sia percepibile in sala.

Valutare un impianto è sempre difficile. Ti faccio un esempio: vai a provare il trailer XYZ che ha il sub molto massiccio ma non scende sotto i 30Hz. Ho analizzato diversi trailer THX e, curiosamente, si fermano spesso ai 30Hz, c'è un passa alto. (Cavalcade mi pare facesse eccezione).
Lo provi in sala e tutto sembra molto massiccio.
Poi ci provi su qualcosa che invece scende molto di più, il sub per costruzione/EQ/potenza massima i 20/25Hz non riesce proprio a farli, vedi il cono che sventola e l'ampli che clippa ma non percepisci niente. Difficile valutare se sia la sala o il contenuto - a meno che tu non abbia visionato quel contenuto anche altrove.

Amazing Life è un esempio calzante. Suona massiccio SOLO se hai l'impianto vergognosamente sovradimensionato, altrimenti non senti niente.

"Si discostano in modo molto evidente" in che senso? Livello sub? Beh, il fonico fa quello che vuole. Non c'è solo il sub in un impianto!
Mi menzioni Broadway 2000: quello è un trailer che invece suona molto potente e il sub comincia piuttosto alto in frequenza: in DTS non suona altrettanto bene perché il sub è tagliato sopra gli 80Hz.

Per il discorso "mono-tono", è un'impressione che ho sempre avuto, anche se non ho visto chissà quanti film a Melzo e si parla di diversi anni fa. Non saprei farti degli esempi ma ricordo questa impressione che i sub fossero molto spinti sulle bassissime - quella frequenza che faceva oscillare le poltrone - ma poi per tutto il resto sparivano. Il suono non è solo frequenza e decibel: c'è anche la fase e la distorsione per esempio, la risposta di suono diretto e quella di suono riverberato. Gli EV erano anche molto 'stimolati', e quando un cono lavora vicino (o sopra) il 100% la risposta in frequenza va in genere a farsi benedire.
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda OverOverClockGear » mer dic 28, 2016 10:54 pm

Certo che è difficile, ma se si parla di trailer pensati per il cinema, dove i sub sono accordati a circa 25 Hz, Electrovoice o Meyer che siano, li provo con i miei sub che sono anch'essi accordati a circa 25 Hz, in questo caso è un'altra ipotesi da scartare. Sì, poi ho capito che era solo un esempio.


Con vergognosamente sovradimensionato so che intendi normalmente dimensionato, ma si sa come vanno le cose.


Nel senso che al livello in cui sono registrati i bassi (che sia sub o altro non importa, ho fatto le prove con o senza bass management) la differenza di "potenza" dei due trailer citati con tutto il resto è schiacciante.


Credo la cosa dipendesse o dal film o dal taglio dei subwoofer, ma fisicamente il bass reflex non è un caricamento che riduce il livello a frequenze superiori (come fanno i bireflex, i tripla camera e così via).
E se il basso da molti apprezzato dai vecchi EV dipendesse proprio dalla distorsione prodotta dai coni? Non sarebbe nulla di strano, è un fatto ben noto.

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Antonio Marcheselli
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Antonio Marcheselli » gio dic 29, 2016 11:14 am

Dipende dal fonico, dipende dal mix. Analizza qualche trailer e vedi dove "muoiono".
Per quanto riguarda il sub, alcuni subbettini da poco non scendono sotto i 35Hz. I più blasonati JBL sono tra quelli. Hanno l'accordo a 25Hz come dici te e una risposta potenziale fino a 20Hz ma senza equalizzazione non scendono sotto i 35Hz. IN TEORIA se ne accoppi più di uno assieme le basse vanno a rinforzarsi e il tutto diventa piatto ma a) troppo spesso i cinema pensano che UN sub sia sufficiente b) DUE sub spesso non sono sufficienti a livellare la risposta. Risultato? O hai un equalizzatore esterno con passa alto a 20Hz e boost a 25Hz altrimenti il sub rende veramente poco perché i processori audio 'budget' non hanno quel tipo di equalizzazione.

Poi c'è anche il tipo di casse. Prendi le KCS (sigh!). Ricordo che i miei 6 Martin Audio a Firenze davano le paste agli 8 (OTTO) KCS di Milano. I KCS semplicemente non scendevano. Eppure li provai in casa contro i JBL e scendevano alla stessa frequenza.
Che io sappia non è un problema di caricamento, è il fatto che quando il cono è meccanicamente sollecitato la sua risposta non è più lineare. I 40-100Hz continuano a salire di livello ma i 20-40Hz no, il cono sventola, distorsione a carrettate e buonanotte.

Con "vergognosamente sovradimensionato" intendo in effetti molto ben dimensionato, con vari dB di dinamica extra a disposizione. Sì, hai ragione te :)

Quello che dici sui sub EV è possibile. Anche un qualche tipo di interazione sala/cassa. Chissà, non è facile da stabilire, come ho detto il suono non è solo frequenza e volume! ;)
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda OverOverClockGear » gio dic 29, 2016 11:57 am

I Martin Audio tra l'altro montano altoparlanti B&C molto economici, nulla a che vedere con i mostri più recenti e dalle performance quasi triple. Questo per far capire che razza di roba rifilano alle sale cinematografiche e cosa si potrebbe ottenere con oggetti più moderni e performanti.


Sì, la non linearità è uno dei principali oggetti di studio quando si progettano altoparlanti, per informazione i vecchi EV secondo le simulazioni con 600 watt erano chiamati a muoversi oltre i 6,4 mm di escursione al 10% di distorsione. Alla loro potenza AES arrivavano magari al 15-20% di distorsione, una bella differenza rispetto a oggetti molto più moderni che si muovono di 15-20 mm prima di raggiungere il 10% di distorsione.

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Antonio Marcheselli » gio dic 29, 2016 12:18 pm

come "molto economici"! La B&C è un'azienda rinomata! Te prendi come riferimento i nuovi JBL che mi mostrasti ma ti assicuro che NON sono installati da NESSUNA parte.

Il problema del tuo (corretto) ragionamento sulla distorsione è che, ti assicuro, il 99.9% dei cinema è pesantemente sottodimensionato e quindi oltre un certo livello (che tanto non vogliono raggiungere) il sub muore, non si sente più. Io stesso ho scelto di inserire dei passa alti a 30Hz quando sai già dal principio che il SINGOLO sub da 800W collegato ad un ampli da 350W in una sala lunga 25 metri non potrà MAI E POI MAI raggiungere prestazioni decenti. Limitando l'uscita sotto i 30Hz evito/rimando danni e il sub non deve sprecare potenza facendo sventolare il cono su frequenze che raggiungeranno l'ascoltatore 10/20dB al di sotto del riferimento.
Gli EV avevano dietro il doppio della potenza disponibile - probabilmente il quadruplo se pensi ai 3dB di dinamica tipica di quegli amplificatori. Ho saputo di qualche danno nel tempo, ergo i coni erano pilotati al di sopra delle loro potenzialità... quindi hai voglia a distorsione ;)
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda OverOverClockGear » gio dic 29, 2016 12:25 pm

Allora diciamo relativamente economici, lo dico perché pur essendo un'eccellenza ha molti prodotti a buon mercato. Il senso del discorso è che se i B&C economici vanno meglio della roba montata nei KCS, chissà che schifezze usano.



Ci credo che il 99.9 sia sottodimensionato, a parte Melzo non ho mai sentito una sala suonare decentemente.

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Antonio Marcheselli » gio dic 29, 2016 2:40 pm

ti assicuro che la serie Martin Audio per cinema non è assolutamente economica però :)

La mia esperienza in proposito è positiva sinceramente. Martin una volta mi spiegò che sì B&C produce i coni per loro conto ma che è Martin a dire come devono essere fatti - questo mi dissero loro. Indubbiamente la qualità costruttiva dei Martin è diverse spanne al di sopra della pessima qualità costruttiva delle JBL - a cominciare dalle casse di plastica e andando avanti con le casse di truciolare che si smontano! Martin (e QSC) sono un altro pianeta.
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda thx333 » gio dic 29, 2016 7:11 pm

Un saluto a tutto il forum, mi sono appena registrato e noto questo ottimo thread
Sono stato ieri nella sala Energia per Rogue One, non era il primo ascolto Atmos in quella sala (fu Il libro della giungla) e volevo dare una mia sensazione sui nuovi bassi Meyer
Si sentono eccome, sono potenti, ma come accennato da altri utenti, gli EV mi sembravano scendessero piu' in basso,ovvero li sentivi all'interno dello stomaco senza notare la provenienza.
Questa sensazione la notavo soprattutto con il trailer iniziale Broadway 2000 (per intenderci quello con l'organo che aumentava progressivamente)...e' vero, sarebbe utile riproporlo con il nuovo impianto per valutare la differenza, ma credo non sara' piu' possibile, dal momento in cui non c'e' piu' la certificazione THX
Comunque tutti gli altri canali sono migliorati sulle medio/alte, piu' presenti e cristalline

Ora chiedo se tutti gli altoparlanti sono Meyer Sound, dato che inizialmente erano stati sostituiti solo i Sub
Inoltre chiedo sempre a voi esperti se gli amplificatori originali (EV P3000 e P2000) sono gli stessi oppure anche questi sostituiti

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda OverOverClockGear » gio dic 29, 2016 7:48 pm

Martin una volta mi spiegò che sì B&C produce i coni per loro conto ma che è Martin a dire come devono essere fatti
In genere i produttori si fanno modificare alcuni parametri (es. cedevolezza, lunghezza della bobina mobile, impedenza, massa del cono) ma il più delle volte partono dai modelli standard e li modificano. Martin audio a quanto vedo non ha più rinnovato il catalogo (o ha addirittura abbandonato il settore cinema) e perciò parliamo di oggetti del passato, magari limitati da modelli di allora (a spanne 20 anni fa), ma già da più di un decennio avrebbero potuto distribuire sub capaci di scendere agli inferi (da quanto ne so non scendono molto) e con maggiori performance.


questo mi dissero loro. Indubbiamente la qualità costruttiva dei Martin è diverse spanne al di sopra della pessima qualità costruttiva delle JBL
sì, questo l'avevo letto, ottimi trasduttori e mobili di cartone.



thx333 ha scritto:Si sentono eccome, sono potenti, ma come accennato da altri utenti, gli EV mi sembravano scendessero piu' in basso,ovvero li sentivi all'interno dello stomaco senza notare la provenienza.
I nuovi sub, da simulazione scendono a 21 Hz a -3 e a 19 a -6 dB, non basta? :)
La discesa in frequenza è per diverse ragioni la prima ipotesi da scartare.


Ora chiedo se tutti gli altoparlanti sono Meyer Sound, dato che inizialmente erano stati sostituiti solo i Sub
Inoltre chiedo sempre a voi esperti se gli amplificatori originali (EV P3000 e P2000) sono gli stessi oppure anche questi sostituiti

Tutto Meyer Sound e no, gli amplificatori sono stati sostituiti visto che tutti i diffusori sono attivi.

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Antonio Marcheselli » gio dic 29, 2016 9:17 pm

e' vero, sarebbe utile riproporlo con il nuovo impianto per valutare la differenza, ma credo non sara' piu' possibile, dal momento in cui non c'e' piu' la certificazione THX


Se non erro la certificazione THX è un po' che non c'è. La THX ormai non vuol dire più molto. Adesso Arcadia ha una nuova mascotte da mostrare al pubblico: Dolby Atmos. I trailer THX li mostrano nelle altre sale?

Il Broadway 2000 è un esempio interessante, che avevo citato prima. Usa il sub molto in alto e anche molto in basso. Il "molto in alto" non è da buttare via perché fa vibrare le vie respiratorie e per un 'inesperto' è una sensazione inaudita, quindi si associa a buon suono, potenza ecc. ecc.

Il problema, secondo me, è che non puoi pensare una colonna sonora per un impianto da urlo con potenze incredibili e dinamiche spaventose: i cinema sono luoghi per esseri umani e il 99.999999% delle sale tra l'altro proietta tutto a 5.5 (-5dB sul riferimento). Non avrebbe senso di mixare una colonna sonora su un impianto capace di cose inaudite... che poi non sarà MAI riprodotta in modo fedele da NESSUN cinema sulla terra!

Dolby con Atmos ha fatto un passo avanti notevole: le sale sono approvate da loro e - per quanto non mi risulta che possano 'bocciare' una sala, se il personale Dolby, documenti alla mano, ti chiede di cambiare qualcosa, sono in una posizione diversa rispetto a quella del Sales Manager che cerca di convincerti a montare un ampli più grosso. Stai comprando Dolby Atmos e Dolby ti dice che quello che hai in mente non può funzionare...

Io conosco UN cinema che ha fatto un upgrade audio, passando da JBL ScreenArray a 3 vie (roba massiccia!) al... modello superiore, quello progettato per l'Empire Leicester Sq sala 1! Per il resto ho visto qualche aggiornamento prevalentemente perché i diffusori precedenti cadevano a pezzi e poi comunque mandano tutto a 4, 4.5, 5.0.
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda thx333 » ven dic 30, 2016 3:30 pm

OverOverClockGear ha scritto:
Tutto Meyer Sound e no, gli amplificatori sono stati sostituiti visto che tutti i diffusori sono attivi.


Azz...hanno pure levato gli ampli per optare su soluzioni altoparlanti attivi, in teoria ampli e diffusori separati dovrebbero suonare meglio e aver piu' potenza o sbaglio?
So che i P3000 erano messi in bridge per pilotare un solo sub (coppia di EVX-180A) e l'amplificazione totale raggiungeva i 35.000W

La potenza attuale a quanto corrisponde?

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Antonio Marcheselli » ven dic 30, 2016 4:16 pm

No, non c'è motivo per cui un altoparlante passivo debba suonare "più e meglio", dipende ovviamente dalla qualità degli amplificatori utilizzati. In genere l'amplificatore esterno è più semplice da gestire/sostituire e non avendo grossi problemi di spazio magari è più facile avere un amplificatore esterno di ottima qualità rispetto ad uno interno dove lo spazio e il peso sono limitati. Ma Meyer Sound non è KCS e anzi per le loro soluzioni surround usano un sistema molto ingegnoso: il "primario" dell'amplificatore - quello che genera la tensione continua che poi verrà convertita in suono - è nel rack. Nella cassa c'è solo il circuito secondario. Hai il vantaggio di non dover portare in giro il 220V dappertutto e limitare il peso. Se non erro si consiglia l'installazione di un cavo che contiene la tensione del primario (120V?) e il segnale audio.

I P3000 erano infatti messi a ponte per il singolo sub. La potenza attuale mi pare sia 72.000W ma considera che c'è Atmos adesso che richiede un singolo ampli per ogni cassa. Ricorda anche che la potenza di per sé non dice molto.
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda enrydeus » ven dic 30, 2016 4:21 pm

Siamo sui 70.000 W

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda thx333 » ven dic 30, 2016 4:38 pm

Ok, quindi la parte alimentazione (il toroide per intenderci) e' in un rack a parte,giusto?
E quanti canali distinti ha ora la sala energia?
Atmos non richiedeva altoparlanti anche a soffitto?...non penso ci siano in sala Energia

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Sydneyblue120d » ven dic 30, 2016 5:44 pm

enrydeus ha scritto:70.000 W


Questo è il valore di picco o RMS?
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Antonio Marcheselli » ven dic 30, 2016 7:30 pm

Certo che li ha, non puoi avere Atmos senza.

Il "primario" è un alimentatore switching e sì, è nel Rack (bravo che hai corretto! :) )

Atmos non ha canali, è una rete di casse che il processore usa per riprodurre l'audio dove deve stare, in funzione della posizione di ciascuna cassa. Il processore audio ha al suo interno una dettagliata mappa della sala e delle casse e utilizzerà i diffusori più opportuni a seconda della configurazione della sala. I "canali" restano sempre 7.1 raggruppando assieme i surround. Quante 'sorgenti' di suono abbia la sala Energia adesso non saprei.

800 milioni di Watt

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda thx333 » ven dic 30, 2016 8:13 pm

Sicuro che a soffitto ci siano altoparlanti? A me sembra che ci sia solo cemento rivestito ma nessuna intercapedine

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda Antonio Marcheselli » ven dic 30, 2016 9:44 pm

questo è quello che dichiarano - non credo che Dolby possa mai dare un CP850 in comodato per un Atmos senza Top Surrounds! Mi dicono che c'è un'intercapedine. Come fai a vedere il cemento se è rivestito? :)

PS: Sembra esserci un problemino con il database, ho aperto un ticket con l'ISP, magari copiate il messaggio appena scritto prima di premere INVIA per evitare di doverlo riscrivere!
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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda OverOverClockGear » sab dic 31, 2016 11:30 am

Comunque anche se non si parla di canali in sala energia ci sono 36 surround e 5 frontali.


La potenza del vecchio sistema non era effettivamente 35000 watt perchè si usavano solo 3 (o 5 una volta) dei diffusori frontali. Con l'impianto attuale parliamo di circa 70000 RMS.

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Re: Sala Energia Arcadia ha un nuovo telo e un nuovo impianto ATMOS

Messaggioda enrydeus » sab dic 31, 2016 11:54 am

Allora ci son 70.000 w r.m.s.
Le casse a soffitto ci sono come pure i surround, e' tutto nascosto apposta, se vai sul sito della meyer sound ci son pure le foto dove si vedono i surround e i sub supplementari nei corridoi laterali.....le 5 casse frontali in realta' sono 45 , perche' sono Array Leopard (7 moduli + 2 sub), e' un impianto mostruoso..... :wowo!!:


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